Katarzyna Oleś
Położna, trenerka umiejętności psychospołecznych, coacherka, tutorka. Z pasją towarzyszy ludziom w zmianie. W zawodzie położnej od niemal czterdziestu lat, w ramach indywidualnej praktyki przygotowywała rodziców do porodu i opiekowała się nimi po narodzinach. Od 1992 roku przyjmowała porody domowe, jednocześnie działając na ich rzecz. Obecnie zajmuje się wzmacnianiem środowiska położnych w Polsce i – od niedawna – w Ukrainie. Jedna z założycielek i wieloletnia prezeska stowarzyszenia „Dobrze Urodzeni”. Członkini i stypendystka Ashoki, międzynarodowej organizacji skupiającej innowatorów społecznych. Autorka bestselleru Poród naturalny.
Te krzywdy są zadawane nieświadomie
Kasiu, co myślisz po przeczytaniu historii moich bohaterek?
Na początku miałam plan, że przeczytam to po kawałku. Ale gdy już zaczęłam czytać, to przeczytałam wszystko razem. Najpierw próbowałam do tego mieć stosunek fachowy, chłodny. Byłam nastawiona na szukanie ewentualnych błędów merytorycznych, zwracałam uwagę na to, co ewentualnie można by sprostować. Ale to mi się zupełnie nie udało.
Dlaczego?
Czułam się, jakbym wszystkie te historie już znała. Wielokrotnie je słyszałam. I ta świadomość była tak dojmująca, że zaczęłam na lekturę reagować emocjami. Zupełnie inaczej, niż zakładałam. Ciężar świadomości, że przez tyle lat sedno tej sprawy się nie zmienia, jest dla mnie przygniatający. Wiem, że wiele się zmieniło na lepsze…
60 procent kobiet jest zadowolonych ze swojego porodu.
Tak. Tylko przypuszczam, że trzydzieści lat temu też wiele kobiet było zadowolonych. Jak sobie zdajesz sprawę, że pewne rzeczy są nieosiągalne, to po prostu tego nie oczekujesz, dostosowujesz się do rzeczywistości. Słyszysz, no może rzeczywiście mogło być lepiej, ale przecież dziecko jest zdrowe, już do tego nie wracajmy. Jakby istniała gumka, którą można wymazać to, co się nie udało.
Tyle że obie wiemy, że takiej gumki nie ma. Taki poród jak z koszmaru wciąż jest całkiem realny. I to nie zależy od pieniędzy, od wyposażenia szpitala, od stopnia referencyjności, tylko od ludzi. Zastanawiałam się, czytając te historie, jak to jest, że ludziom się nie chce zmieniać. Zdaję sobie sprawę, że to wymaga wysiłku, żeby umieć podzielić swoją uwagę między siebie a drugiego człowieka, żeby zacząć myśleć o tym drugim człowieku jak o kimś ważnym. Taka uważność może utrudniać wiele rzeczy w pracy, zdaję sobie z tego sprawę. Tylko z drugiej strony w tym zawodzie to właśnie jest kluczowe. Bunt budzą we mnie stwierdzenia, że ktoś jest świetnym lekarzem, świetną położoną, tylko „trudną w obejściu”. To by zakładało, że ten ktoś w ogóle nie widzi związku między ciałem a umysłem i sercem. Człowiek nie składa się z samych organów i wydzielin. Co to za fachowiec, który nie widzi tej podstawowej rzeczy?
Zwłaszcza w porodzie.
Poród to jest sytuacja z gatunku granicznych, które stawiają nas w pozycji zależnej wobec innych. Wykorzystywanie tego w jakikolwiek sposób uważam za niemoralne.
Znasz dobrze system, znasz naturę procesu porodowego, wiele dzieci przyjęłaś na świat. Jak rozumiesz fakt pojawiania się tej przemocy wobec kobiety w porodzie?
Widzę tu jedną odpowiedź: system pozwala, żeby osoby, które są po stronie medycznej, załatwiały jakieś swoje sprawy kosztem kobiet, które są od nich zależne. Wiem z doświadczenia, że wiele tych osób zdecydowanie by się nie zgodziło ze stwierdzeniem, że robią coś, co może szkodzić kobiecie. Bardzo często ta krzywda jest zadawana zupełnie nieświadomie. Ale nieświadomość nie jest żadnym usprawiedliwieniem, bo jeśli już się podejmujemy pracy z ludźmi, to musimy mieć do nich szacunek i chcieć ich rozumieć. Po prostu. Jeżeli ktoś nie lubi ludzi, zawsze może zostać mechanikiem samochodowym i pracować z inną materią. Gdy pracujesz z drugim człowiekiem, to twoim obowiązkiem jest dbać o swoją gotowość do takiej pracy. Musisz umieć wziąć odpowiedzialność nie tylko za materię, lecz także za ducha tej pracy.
Za drugą osobę, która jest w sytuacji zależnej. Powiedziałaś coś ciekawego, że system pozwala, żeby te osoby załatwiały – kosztem kobiet – jakieś swoje sprawy. Co masz na myśli? Jakie swoje potrzeby one zaspokajają?
Potrzebę bycia ważnym, ambicje posiadania władzy. Jeśli jesteś na drabince dziobania na niezbyt wysokim miejscu, to szukasz kogoś, kto jest niżej, żeby się poczuć ważniejszą osobą. Może mają niedostateczną wiedzę o sobie i nie widzą, co robią? Sytuacja graniczna, w której uczestniczy ktoś inny, często w nas samych dotyka rzeczy trudnych, bolesnych – jeśli tego nie jesteś świadoma, to zaczynasz bezrefleksyjnie realizować program wsparcia dla samej siebie kosztem tej drugiej osoby. Na przykład uciszasz ją, żeby nie czuć własnego bólu, albo dyscyplinujesz, bo tobie nie wolno było być swobodną etc. Czasem to sposób na leczenie własnych frustracji, a czasem po prostu ktoś się nie zastanawia głębiej nad tym, co robi. Tam nie ma równej relacji i nie ma gotowości, żeby ona była punktem wyjścia. Żeby w tej rodzącej kobiecie zobaczyć partnerkę.
„Jesteśmy dwiema kobietami w wyjątkowej sytuacji i ja cię przez to przeprowadzę”.
Tu jest raczej propozycja komunikacji z pozycji rodzicielskiej, paternalistycznej: „Co ty mi będziesz mówić, skoro nie wiesz, jak to ma być, ja wiem lepiej, co dla ciebie dobre i czego potrzebujesz”. Druga propozycja jest z pozycji dzieciaka, któremu ktoś nadepnął na odcisk i on teraz na złość odda patyczkiem. To obrażanie się, nieodzywanie…
Może się wydawać, że oczekuję od osób, które pracują z kobietami, czegoś bardzo wyrafinowanego, ale wcale tak nie jest. Mówię o zwyczajnej dojrzałości, o braniu odpowiedzialności. Myślę, że gdyby system promował taką komunikację z drugim człowiekiem, w której jest szacunek i zrozumienie, to sprawy szybko uległyby zmianie.
Podaj przykład, proszę.
Są szpitale, w których kobiety chcą rodzić, bo wiadomo, że tam się nie akceptuje zachowań nieprzyjaznych. I czy to się komuś podoba, czy nie, to personel się do takiej filozofii dostosowuje.
Jak mówisz, że „się nie akceptuje”, to masz na myśli ordynatora, ordynatorkę, tak?
Tak. To jest bardzo modelujące. Albo się wprowadza kulturę szacunku wobec kobiety, albo się uznaje, że chodzi tylko o to, żeby wyjść z porodu „w całości”; nic innego nie jest ważne, widzi się tylko zdrowie fizyczne.
Tak jakby było możliwe oddzielenie tego, co cielesne, od tego, co emocjonalne.
No właśnie. Z tych historii wynika wyraźnie, że przebieg porodu zależy od tego, co kobieta przeżywa. To jest naprawdę bardzo proste: jeżeli komuś zwiększasz poziom stresu, to akcja zwalnia i kobieta prawdopodobnie będzie gorzej rodziła. Nie rozumiem, dlaczego to tak trudno przyjąć. Często słyszę, że dbanie o uczucia kobiety w porodzie to jest uleganie fanaberiom. Skąd się bierze ten opór, by zacząć myśleć w inny sposób?
Skąd?
Może chodzi o to, że zmiana sposobu myślenia wymaga odwagi? Stanięcia w prawdzie i powiedzenia sobie: „Aha, przez tyle lat robiłam coś, co mogło ludziom szkodzić”, albo: „Nie widziałam różnych aspektów, nie jestem taka mądra, jak sobie czasami wyobrażam, to wszystko jest bardziej złożone”, albo: „Muszę się douczyć”. Trzeba umieć stanąć w prawdzie i skonfrontować się z konsekwencjami swoich błędów, inaczej nie umiem tego inaczej nazwać. I to jest trudne.
Mówisz o położnych z doświadczeniem, lekarkach, lekarzach, którzy powinni zweryfikować swoje przekonania. Ale są też młodzi ludzie, wchodzący w zawód – przecież oni nie mają złych nawyków, wiedzą, co jest dobre dla kobiety w porodzie.
To zależy, w jakie środowisko wchodzisz. Jeżeli młoda lekarka, położna czy młody lekarz, położny wchodzi w środowisko, które funkcjonuje po staremu, i będzie się zachowywał inaczej, to jest pierwszym kandydatem na kozła ofiarnego.
Nikt nie chce słyszeć, że król jest nagi.
No właśnie. A czasami walka o zmiany wiąże się z decyzją, czy w ogóle chcę dalej pracować w tym miejscu. System wywiera presję. To widać, kiedy ludzie wykształceni w Polsce wyjeżdżają pracować do kraju o innej kulturze obchodzenia się z rodzącymi. Okazuje się wtedy, że nasze położne dostosowują się, a nawet opowiadają o olbrzymiej satysfakcji, która płynie z ich pracy w Holandii czy Wielkiej Brytanii. To, że pracujesz z drugim człowiekiem, a nie tylko z jego ciałem, że tworzy się relacja, że wspólnie przechodzicie przez jeden z najważniejszych dni w życiu, jest bardzo nagradzające.
Są położne, które postępują inaczej.
Wiesz, mamy wieloletnią tradycję partyzantki i działania przeciwsystemowego. Mam wiele koleżanek, które wiedzą, co zrobić, żeby oszukać system. One zawsze znajdą sposób, żeby zrobić tak, żeby było dobrze, ale to jest bardzo wypalające, bo stale pracujesz w napięciu.
Widzę wiele młodych położnych, które zajmują się porodami domowymi, powstają nawet nowe organizacje. Tylko ta zmiana dzieje się powoli. Szpital bardzo trudno jest zmienić. Jedna z twoich bohaterek mówi: „Wszyscy patrzyli na KTG, a nie na mnie”. To jest kwintesencja tradycyjnego położnictwa – ta wiara w technologię, maszyny. Sama się na tym łapałam: masz kobietę i masz wykres KTG i ty patrzysz na maszynę, a nie na kobietę. To jest klasyka. Jak wejdziesz do szpitala i zobaczysz, jak się robi KTG, to wszyscy patrzą na wykres. Więc trzeba mieć w sobie dużo przytomności, żeby to zmienić.
Bo jak patrzysz na kobietę w tej sytuacji, to siłą rzeczy wchodzisz z nią w relację. Angażujesz się.
No właśnie, jak to jest, że położne, lekarki zaprzeczają tej więzi, która się w tej sytuacji tworzy z drugą kobietą? Przecież to musi być bardzo męczące wciąż trzymać tę barierę, mówić: „Jestem taka ważna, wiem, co trzeba zrobić”. To nie jest dobre dla żadnej ze stron.
W porodzie są bardzo intensywne emocje, bycie z kobietą w kontakcie oznacza, że ty też jesteś poruszona.
I to właśnie jest miejsce na profesjonalizm. W tym momencie odkładasz swoje poruszenie na bok, zajmiesz się tym potem, bo teraz włączasz zadaniowość i przekierowujesz uwagę na rodzącą kobietę. Swoimi emocjami zajmujesz się w innym czasie. Ale nie udajesz, że tego wszystkiego nie ma, nie próbujesz polepszyć na przykład swojego poczucia ważności kosztem rodzącej.
W takim razie czy tu jest możliwa zmiana oddolna? Czy ta ryba musi się naprawić od głowy?
W pewnym sensie jest możliwa. Trzeba szukać sojuszników. Tylu, żeby się wytworzyła masa krytyczna. To nie jest łatwe, bo w zawodach medycznych trudno znaleźć grono osób, które są gotowe nadstawić głowę. Dla wielu z nich to jest ich być albo nie być – albo pracujesz, albo nie pracujesz. Jeśli stracisz pracę w Warszawie, w jednym szpitalu, to sobie pójdziesz do innego, a jeżeli w małym miasteczku jest jeden szpital, a następny dopiero 50 kilometrów dalej? Myślę, że same kobiety mogłyby być taką siłą zmieniającą, ale musiałaby się zebrać duża grupa, która myśli podobnie. A u nas słabo jest z ruchami masowymi. To się trochę dzieje przy okazji akcji społecznych Fundacji Rodzić po Ludzku. Ale kto miałby być w tej grupie? Jeśli kobieta została skrzywdzona w szpitalu, to po wyjściu nie chce do tego wracać. Mówi: „To mnie tyle kosztowało, że chcę to zamknąć”.
Dlatego pomyślałam, że chcę wystąpić w ich imieniu, bo wiem, że wracają do domów i jest dla nich wielkim wysiłkiem, żeby się pozbierać i nawiązać relację z dzieckiem.
Już mówiłam wcześniej, traumy nie da się wymazać. Niemówienie nie oznacza, że to zniknie, raczej wróci przy okazji jakiejś słabości.
Jak widać z tych historii, mówienie o swoich potrzebach nie zawsze spotyka się z przychylnością.
Tak, jeżeli kobiety idą do porodu świadomie, mają konkretne oczekiwania i mówią o nich, to bywa, że dostają etykietkę roszczeniowych. To słowo wytrych. Często to dziś słyszę: „Ludzie są teraz tacy roszczeniowi”. Tak, czasami sama widuję sytuacje, kiedy najchętniej bym się obróciła na pięcie i zostawiła ludzi samych, bo nie mają szacunku dla innych, są podejrzliwi, nieufni, skoncentrowani na sobie. Jednak najczęściej jest tak, że ktokolwiek ma odwagę odezwać się w swojej sprawie, jest nazywany roszczeniowym.
„Roszczenie” to inaczej „żądanie”. Myślę, że żądanie pojawia się zwykle wtedy, gdy wyczerpiemy wszystkie możliwości powiedzenia czegoś w naturalny sposób, poproszenia, zwrócenia się o pomoc. Gdy na to nie ma odpowiedzi, w końcu pojawia się żądanie z całym tym niemal wojennym arsenałem. Kobiety, znając różne historie, często idą do porodu trochę jak na wojnę, ale właściwie trudno im się dziwić.
Jeszcze częściej to mężczyźni idą jak na wojnę. Nareszcie jest jakaś konkretna rzecz, którą on może zrobić, żeby ochronić swoją kobietę i dziecko. U niektórych mężczyzn poziom gotowości do walki jest naprawdę wysoki. I wtedy nie trzeba wiele, żeby był konflikt. A jak się idzie z nastawieniem na walkę, to łatwiej zobaczyć po drugiej stronie przeciwnika.
Poród to jest sytuacja ogromnej zależności. Trudno sobie wyobrazić inną życiową sytuację, w której jesteśmy tak podatne na zranienie – i emocjonalne, i fizyczne. To naprawdę wymaga szczególnego traktowania ze strony osób, które się nami opiekują.
Tak, tylko oczekiwania emocjonalne trudno zmierzyć, one się na KTG nie zapiszą. Co więcej, jeśli sytuacja okołoporodowa jest traumatyczna, to efektów tej traumy nie widzą ci, którzy ją spowodowali, tylko widzą ją jacyś inni ludzie. Jest przerwana ciągłość. Myślę, że to jest bardzo poważny problem – jeżeli ktoś się tobą opiekuje w ciąży, lekarz czy położna, a potem w szpitalu zajmuje się tobą ktoś zupełnie inny, to jest krzywdzące dla obydwu stron. Żadna ze stron nie ma okazji, by się lepiej poznać, dostroić. Jak potem ta współpraca ma dobrze przebiegać? Zresztą często nie ma czasu, żeby się dowiedzieć więcej o tej kobiecie, żeby poznać jej historię, potrzeby.
Nie ma czasu, bo jest za mało personelu.
Tak. Jest go za mało, a nacisk kładzie się na materialne dowody działalności, na efektywność, na to, czy wszystko jest opisane w dokumentacji. Jeśli jest audyt, to nikt nie pyta kobiety, czy położna była dla pani miła, czy odpowiadała na pani potrzeby, tylko ocenia się te papiery. Taka jest procedura i każdy o tym wie.
A rana, która zostaje w przeżyciach, jest niewidzialna.
Nawet jeżeli się pojawi w polu widzenia, to będzie zlekceważona, bo emocje w naszym świecie są lekceważone. Emocje to jest wyraz niestabilności, słabości, histerii. Emocje są „babskie” – „No, wie pani, to wszystko przez te hormony”. Jak słyszę o „tych hormonach”, to zaczynam się trząść – to tak jakby tylko kobiety miały hormony, a mężczyźni nie. Kobiety mają „hormony”, jak im się coś nie podoba. A pozostali ludzie są hormonów pozbawieni?
Pamiętam, że akcja „Rodzić po ludzku” zaczęła się od konferencji, na której Sheila Kitzinger opowiedziała, że zmianę oblicza porodówek w Wielkiej Brytanii osiągnięto dzięki kobietom. Zaczęły oceniać szpitale, publikować te oceny i szybko się okazało, że w porodzie mogą być lepiej traktowane. Co jest potrzebne, aby taka zmiana u nas mogła się w końcu dokonać?
Kapitał społeczny. W starych demokracjach ludzie mają większą wiarę w to, że coś od nich zależy, a my przez lata byliśmy tego pozbawieni. Może dlatego wiele osób wciąż czuje się dobrze w sytuacji, gdy ktoś im powie, co mają robić, gdy nie muszą brać odpowiedzialności za swoje decyzje. Cały system szkolny polega na tym, że dziecko musi się dopasować do cudzych oczekiwań, jego własne potrzeby są zupełnie drugorzędne. Jak mamy oczekiwać od ludzi po takim treningu społecznym, że inaczej podejdą do porodu? Trzeba mieć poczucie wpływu, przekonanie, że coś możemy. A nasze szpitale to jest emanacja relacji folwarcznych. To się na szczęście zmienia. Ale za wolno.
A co byś, Kasiu, powiedziała bohaterkom, autorkom tych opowieści?
Że widzę, słyszę i czuję. Nic więcej.
Fragment pochodzi z książki Justyny Dąbrowskiej Przeprowadzę cię na drugi brzeg. Rozmowy o porodzie, traumie i ukojeniu, która niedawno ukazała się nakładem Wydawnictwa Agora.
Książkę można kupić tutaj
