Płacę, więc tracę

Dorota Krzemionka: – Oszczędza Pan? Umie Pan to robić? Bo w swojej ostatniej książce sporo Pan o oszczędzaniu pisze...
Tomasz Zaleśkiewicz: – Skoro innych namawiam do oszczędzania, to sam też to robię. Staram się postępować w taki sposób, jak zalecają ekonomiści i teorie ekonomiczne – dywersyfikuję swoje zasoby finansowe, lokując je w różne formy oszczędzania: aktywne i pasywne, długoterminowe i krótkoterminowe, o różnym stopniu ryzyka.

Polaków jednak trudno skłonić do oszczędzania. Dlaczego?
– Statystyki pokazują, że w porównaniu z innymi krajami Polacy oszczędzają niechętnie. Szczególnie widoczne jest to w przypadku oszczędzania długoterminowego, na przykład na emeryturę. Raporty rozmaitych instytucji finansowych są tu dość spójne: poziom oszczędzania tego typu jest w Polsce bardzo niski. Oczywiście może to wynikać z faktu, że obiektywnie jesteśmy krajem biedniejszym niż inne, a wiadomo – oszczędza ten, kto ma z czego zaoszczędzić. To wytłumaczenie nie jest jednak pełne. Bo np. jeśli porównamy Polskę ze Słowacją, krajem, który w sensie ekonomiczno-społecznym przeszedł podobną drogę, krajem o podobnym poziomie bogactwa, to okaże się, że tam z oszczędzaniem wcale nie jest tak źle jak u nas. Słowacy oszczędzają chętniej – co oznacza, że w grę wchodzą prawdopodobnie także różnice kulturowe. W Polsce bardzo żywe są mity związane z oszczędzaniem. Najpopularniejszy jest ten: „jeżeli mam mało pieniędzy do zaoszczędzenia, to w ogóle nie ma sensu próbować, bo oszczędzać warto wtedy,
gdy można odłożyć dużo”. Na krótki dystans rzeczywiście odkładanie niewielkich kwot nie ma sensu, ale w perspektywie długoterminowej odłożenie kilkudziesięciu złotych miesięcznie już ma sens. Pieniądze się kumulują, zarabiają na siebie i po trzydziestu latach to naprawdę może być całkiem przyzwoita kwota.

Czy jest jakiś szczególny czynnik psychologiczny, który zniechęca ludzi do oszczędzania?
– Cóż, ludzie dość niechętnie odraczają konsumpcję, a oszczędzanie bezwzględnie tego wymaga. Przy oszczędzaniu konieczne jest odraczanie gratyfikacji, rezygnowanie z przyjemności. Niechęć do takich zachowań leży w naszej naturze, nie zależy od kultury. Dorośli, dzieci, ale także zwierzęta niechętnie odraczają gratyfikacje. Wykazano to w sporej liczbie badań.

Á propos dzieci: „test pianki” Waltera Mischela pokazał, że niektóre dzieci potrafią odroczyć przyjemność. Potrafią poczekać.
– To zależy od różnic indywidualnych w umiejętności radzenia sobie z niechęcią do odraczania gratyfikacji. W badaniu Mischela dzieci różnymi technikami starały się odwrócić swoją uwagę od słodyczy. Na przykład śpiewały – to był jeden ze sposobów na poradzenie sobie z instynktami pierwotnymi. Ale podstawowym mechanizmem w tym przypadku jest istniejąca w nas niechęć do odraczania. Różnimy się między sobą tym, w jakim stopniu jesteśmy w stanie uruchomić samokontrolę. Niektórzy radzą sobie z tym lepiej, inni gorzej. To wynika również z temperamentu, wychowania, całego procesu socjalizacji...

Można by powiedzieć, że niechęć do odraczania przyjemności, owo „chcę już, natychmiast, od razu”, wynika z emocji. Z kolei do odraczania przekonuje system racjonalny. Jak skłonić samego siebie do odroczenia gratyfikacji i oszczędzania?
– To nie jest łatwe. Samemu trudno się powstrzymywać. Trzeba znaleźć odpowiednią motywację. Jaką? Posłużę się przykładem: jeśli mam problem ze wstawaniem rano, jeśli z wściekłością wyłączam dzwoniący budzik, to wyjściem jest postawienie zegarka tak daleko, żebym musiał wstać, aby go wyłączyć... Wtedy będzie mi łatwiej się rozbudzić, ale muszę wykonać jakieś celowe zadanie, które ma mi pomóc opanować niechęć. Na podobnej zasadzie w przypadku oszczędzania mogą działać na nas instrumenty proponowane przez instytucje finansowe. Podpisujemy np. umowę, która zobowiązuje do oszczędzania; jeżeli nie będę dokonywał regularnych wpłat, poniosę konsekwencje. Jakie? Na przykład rachunek terminowy w banku gwarantuje odsetki, ale dopisane dopiero po dwóch latach oszczędzania, natomiast przy wcześniejszym zerwaniu umowy – tracimy je. Umowa to w tym przypadku bat, który nad nami wisi. I motywuje.

Czyli zamiast zdawać się na samokontrolę, zamiast – jakby powiedział Roy Baumeister – wyczerpywać zasób swojej woli, lepiej zorganizować zewnętrzny mechanizm motywacyjny. Oszczędzanie jest ekonomicznie uzasadnione, ale ekonomia rozmija się z psychologią, a ta decyduje o zachowaniach ludzi...
– Tak, dobrze widać to w tzw. modelu cyklu życia. Mówi on: jak jesteś młody, dobrze zarabiasz, powinieneś oszczędzać, generować pieniądze z myślą o przyszłości. W życiu tak nie jest. Model jest ekonomiczny, w życiu się nie sprawdza. Wtedy, kiedy ludzie mogliby oszczędzać, bo nieźle zarabiają – wcale tego nie robią. Paradoksalnie, osoby starsze, które otrzymują emerytury i powinny konsumować pieniądze, zaczynają oszczędzać. W sensie ekonomicznym to nieracjonalne.

Starsi ludzie są oszczędniejsi, ale to wiąże się między innymi z redukcją potrzeb.
– Tak, ale ich motywy są jeszcze inne: chęć przekazania komuś pieniędzy, wzmożona zapobiegliwość.

Badał Pan motywy oszczędzania Polaków. Dominuje wśród nich ten tradycyjny: na czarną godzinę.
– Tak, jest on związany z poczuciem bezpieczeństwa. Ludzie – tak jak mówiliśmy przed chwilą – narzucają sobie oszczędzanie, a motywacją jest to, że bez tego nie czują się bezpiecznie.

A co z poczuciem bezpieczeństwa tych, którzy na czarną godzinę nie odkładają?
– Ci zazwyczaj racjonalizują. Starają się podawać różne usprawiedliwienia. Mówią na przykład, że nie muszą oszczędzać, bo i tak w razie czego państwo będzie musiało im jakoś pomóc. Powtarzają: „jakoś to będzie”. Charakterystyczne dla tego rodzaju opinii jest myślenie: ja nie jestem w stanie oszczędzać, nawet gdybym bardzo chciał. Nie stać mnie. To podobny mechanizm do tego, gdy ludzie mówią „nie mam na nic czasu”, a godziny spędzają na bezsensownym przeglądaniu stron internetowych.

Nie mają z czego oszczędzać, a ogromne kwoty przeznaczają na przyjemności... Może powinni skorzystać z techniki, jaką stosują fundacje charytatywne, do prośby o wsparcie dodając: „liczy się każdy grosz”. Na grosz każdego stać. Trzeba siebie przekonać, że w oszczędzaniu liczy się każdy grosz.
– To prawda. Kiedy psychologowie współpracują z praktykami, to okazuje się, że ludzi można skłonić do oszczędzania, pokazując im długoterminowe symulacje. 50 złotych odkładane regularnie przez kilkadziesiąt lat daje naprawdę pokaźną kwotę. To efekt procentu składanego.

Kiedyś organizowano akcje „Październik miesiącem oszczędzania”. W szkołach dzieci dostawały książeczki Szkolnej Kasy Oszczędności i odkładały tam drobne sumy... Kiedyś oszczędzanie było trendy. A w latach 90. straciło na znaczeniu.
– Upoiliśmy się kulturą konsumpcyjną. To, co kiedyś było niedostępne, stało się dostępne z dnia na dzień. Pragniemy to posiadać, najlepiej natychmiast. W efekcie kultura oszczędzania przegrywa. Na dodatek kiepsko wygląda u nas socjalizacja ekonomiczna. Nikt – ani szkoła, ani rodzice – nie daje dzieciom lekcji codziennej ekonomii. Tymczasem w USA już w przedszkolu uczy się dzieci, jak radzić sobie z podstawowymi kwestiami ekonomicznymi. U nas unika się tego – rodzice obawiają się, że zbyt wczesny kontakt dzieci z pieniędzmi będzie miał na nie negatywny wpływ. Wręcz starają się ochronić dzieci przed pieniędzmi. To absurd. Badania, zarówno nasze, jak i zagraniczne wskazują, że dzieci, które dostają kieszonkowe, zdecydowanie lepiej radzą sobie z gospodarowaniem. Szybciej rozumieją, na czym polega oszczędzanie, jaka jest wartość pieniądza. I że jeśli dziś wszystko wydadzą na gumę, to jutro będzie im żal, że nie kupią lizaka.

Zatem z ekonomią jest trochę jak z jazdą na rowerze czy z pływaniem... Lepiej uczyć jej od najmłodszych lat.
– Zdecydowanie tak. Brak podstawowej wiedzy o finansach i ekonomii przekłada się w późniejszym wieku na budowanie mitów na ich temat. Ludzie stają się bardziej podatni na populizm, który w ostateczności im szkodzi. Chociażby bieżący spór dotyczący emerytur. To jasne, że ludzie nie chcą pracować dłużej. Pytanie – co w zamian? Nie bardzo mamy pomysły. Za to jesteśmy otwarci na populizmy: chcą nas zmusić do długiego pracowania, trzeba się sprzeciwić. Im więcej ludzie wiedzą, tym mniej są podatni na takie chwytliwe, ale ekonomicznie groźne hasła.

Pieniądze traktujemy różnie w zależności od tego, z jakiego źródła pochodzą. Skąd takie księgowanie umysłowe?
– Ludzie mają tendencję, by etykietować źródła, z których zdobywają pieniądze. Jeśli taka etykietka sugeruje, że pieniądze łatwo do nas przyszły, chętnie je wydajemy. Z kolei wobec tych, które uważamy za ciężko przez nas wypracowane, stajemy się oszczędni. Mimo że są to te same pieniądze, przypisujemy je do różnych „kont psychologicznych”, i inaczej o nich myślimy.

Inną wartość mają pieniądze zaoszczędzone, a inną pożyczone. Czy zapożyczanie się to druga strona oszczędzania?
– Z perspektywy ekonomicznej sprawa jest prosta – to będą przeciwieństwa. Ale z perspektywy psychologicznej to są dwa różne mechanizmy. Oszczędzanie to odraczanie gratyfikacji, a pożyczanie to jej przyspieszanie. Przy czym w pożyczaniu również występuje to, co przeszkadza nam być oszczędnymi: mamy stały kłopot z sytuacjami, w których konsekwencje odłożone są w czasie.

Zadłużamy się bez pamięci, chcąc przyspieszyć gratyfikację...
– Warto tu rozróżnić zadłużanie się od zaciągania kredytów. To drugie jest bardziej intencjonalne, przemyślane. Zadłużanie się zaś wychodzi poza naszą kontrolę. Jeśli zaciągam kredyt, na przykład na samochód, i próbuję przewidzieć, ile to kosztuje, ile już mam, ile muszę pożyczyć – to jest to proces dość przemyślany. Z kolei popadamy w długi w sytuacji, gdy jedną rzecz już kupiliśmy na kredyt, drugą na raty, mamy trzy karty kredytowe... – to już utrata kontroli, świadoma lub nieświadoma. Często w ogóle nie chcemy znać stanu naszych finansów, nie sprawdzamy rachunków bankowych. Ludzie nie chcą wiedzieć, jak bardzo są zadłużeni. Podobnie jak nie chcą się badać, żeby nie wiedzieć, jak bardzo są chorzy. Blokujemy dopływ przykrych informacji. Emocje – strach i wstyd – budują specyficzny mechanizm psychologicznej obrony, towarzyszący popadaniu w stan zadłużenia.

Jedna z moich koleżanek ma niewielkie mieszkanie, zarabia umiarkowanie, zdolność kredytową ma średnią. Rodzina się rozrasta, w...