MARCIN WILK: Zacznijmy od najważniejszego, czyli od masażu, który Erik wykonał w kawiarni na Tobie. Jak to wyglądało?
KATARZYNA TUBYLEWICZ: (śmiech) Pytanie z serii przełamujących lody, zupełnie jak masaż Erika. Warto od razu wyjawić, że Erik, jeden z bohaterów mojej książki, to wyglądający jak niewinny Mały Książę absolwent radykalnej szkoły tantry No Limits, który opisał w swojej autobiograficznej książce tantryczną edukację i wiele bardzo odważnych eksperymentów seksualnych. Jego propozycja zrobienia mi masażu na obolały kark w samym środku kawiarni, w której umówiliśmy się na wywiad, na eleganckim Östermalm, mogła wydać się niejednoznaczna. Ale oczywiście taka nie była, a ja uznałam, że skoro mam prowadzić rozmowę o seksualnym wyzwoleniu, to nie mogę robić z siebie jakiejś sztywnej baby.
Położyłam się na brzuchu na kanapie przy kawiarnianym stoliku, a Erik najpierw mi powyciągał lekko ramiona, a potem wykonał kilka ruchów, które nie przyniosły pełnej ulgi, ale były pomocne. Ja mam duże poczucie humoru, więc cała sytuacja wydała mi się zabawna i absurdalna. Byliśmy, rzecz jasna, podsłuchiwani i podglądani przez gości. I cóż z tego, uznałam.
POLECAMY
Z Erikiem rozmawiacie o różnych sprawach wokół tantry. Dowiedziałem się stąd na przykład o 21 dniach (na początek!) bez orgazmu. Myślisz, że dużo osób – prowadzących regularne życie seksualne – decyduje się na taki eksperyment?
No właśnie, to jeden z naszych technicznych tematów, które z takim zapałem podsłuchiwano. Erik wyjaśniał mi, dlaczego w klasycznej tantrze uważa się, że męski orgazm połączony z ejakulacją jest marnowaniem energii i przeszkodą w odczuwaniu pełnej i wielowymiarowej rozkoszy. Podobnie jak orgazm łechtaczkowy u kobiet. Nauki w szkole tantry No Limits Erik rozpoczął właśnie od tego, by przeżywać bliskość erotyczną przez 21 dni bez dochodzenia do orgazmu. Wszystko po to, by nauczyć się przeżywać orgazmy tantryczne, które zresztą wcale nie są głównym celem tantry, raczej miłym produktem ubocznym. Myślę, że tantra tak radykalna jak ta, którą praktykował Erik, jest przygodą czy może praktyką dla naprawdę małego procentu ludzkości.
Elitarna szkoła miłości.
Jestem jednak przekonana, że jest w tantrze wiele mądrości i bardzo konkretnych rad, które mogą wielu zwykłym ludziom pomóc odnaleźć wspaniałą erotykę. Mój bohater tłumaczy, jak najprościej zacząć praktykować tantrę i uważam, że to bardzo mądre słowa, więc je tu przytoczę: „Moim zdaniem tantra jest czymś, co dzieje się samo, jeśli oduczymy się tego, czego nauczyło nas społeczeństwo, to znaczy, jeśli pozbędziemy się blokad, różnych fiksacji i wstydu oraz szukania podniet, które są nienaturalne, np. pornografii. Kiedy człowiek się z tego wszystkiego oczyści i spotka człowieka, który też pozbył się tego kulturowego ładunku, tantra dzieje się sama. Dzieje się wtedy, gdy uwalniamy się od szkodliwego dla nas oprogramowania społecznego. Najlepszym kursem tantry jest więc oduczanie się tego, co nam się na temat seksu wydaje”.
Muszę to powiedzieć. Spodziewałem się, że będzie więcej seksu w Twojej książce.
A mnie się wydaje, że seksu jest całkiem sporo, tylko rzeczywiście niewiele rozmów traktuje głównie o nim, ale są wśród moich bohaterów liczne namiętne pary, a także namiętny związek trzech osób. Często o seksie wspominają gdzieś między słowami, ale i to wystarczy, żeby poczuć, jak silne jest przyciąganie.
To prawda.
Nie wiem też, czy zauważyłeś coś, co wydało mi się bardzo ciekawe i bardzo szwedzkie. Absolutna większość moich rozmówców podkreśla, że dostrzegają wyraźną różnicę pomiędzy miłością a seksem, i że uważają za wspaniałe, jeśli seks i miłość idą w parze, ale jednocześnie jest dla nich oczywiste, że seks to przyjemność, której można doznawać także z ludźmi, których na przykład lubimy, a nie kochamy. A miłość to jeszcze inna sprawa. Widzę tu dużą różnicę kulturową.
Opowiedz.
W Polsce wciąż strasznie silny jest moralny nakaz łączenia seksu z uczuciowym zobowiązaniem. A jeśli owego zobowiązania nie ma, to seks jest błyskawicznie sprowadzany do poziomu czegoś nie do końca dobrego, podejrzanego, jakichś relacji łączących się z wykorzystaniem albo ryzykiem zranienia. Ma to moim zdaniem fatalne konsekwencje, zwłaszcza dla młodych ludzi. Niedobrze jest wmawiać sobie lub komuś miłość tylko po to, by spróbować seksu. W tych sprawach zawsze najlepiej działa uczciwość.
„Komunikacja jest podstawą” – czytam w Twojej książce w kontekście poliamorii. Może tu jest klucz do wszystkiego? Ludzie, którzy nie czują satysfakcji z seksu czy miłości, nie umieją się komunikować, przede wszystkim ze sobą i własnym ciałem?
Występująca w mojej książce poliamoryczna rodzina składająca się z Erika, Lindy i Hampusa to ludzie, którzy zanim zaczęli żyć we trójkę, żyli w związkach monogamicznych. I to długo. Erik i Linda byli małżeństwem aż czternaście lat. Powiedzieli mi, że z ich własnych doświadczeń oraz obserwacji wynika, że partnerzy w związkach tradycyjnych rzadziej rozmawiają o tym, czy obie osoby czują się spełnione. Jest mniej pracy nad określaniem wspólnych celów, więcej rutyny i realizowania gotowych, podanych przez społeczeństwo wzorców. W związku poliamorycznym trzeba nieustannie ze sobą rozmawiać, bo gotowych wzorców zbyt wiele nie ma. Buduje się swój własny świat, a to wymaga ciągłej komunikacji. Podobnie jest zresztą często w związkach jednopłciowych, brak społecznego oprogramowania i wynikającego z niego automatyzmu naprawdę dobrze robi miłości.
Swoją drogą: podobny rodzaj komunikacji, tym razem ze swoim ciałem, daje chyba joga? Wtrącam ją tutaj, bo sama jogę praktykujesz i jej uczysz.
Myślę, że joga jest szansą na to, żeby po pierwsze lepiej odnaleźć się we własnym ciele i na nowo go nauczyć, być może też w pełni zaakceptować, a poza tym pomaga też w czuciu i rozumieniu tego, co tu i teraz. I to w rozumieniu tego bez słów. Jako osoba nieustannie czytająca, pisząca oraz mówiąca mam silne przekonanie, że słowa jednak pewnych rzeczy nie wyrażają i że czasami jest tak, że my, ludzie siedzący w języku i we własnych głowach wręcz musimy nauczyć się czuć. Swoje ciało. I miłość też. Zamiast ją sobie wyobrażać i realizować według zapisanych w naszych głowach schematów. W temacie seksu jest to chyba tym bardziej ważne. Joga uwrażliwia ciało i może być jak afrodyzjak. Ale są jogini, którzy tak skupiają się na asanach, że wręcz odwracają się od seksu. To jest bardzo indywidualne.
Czytając Twoją książkę, zacząłem się zastanawiać nad rolą języka. Myślisz, że pisząc po szwedzku, mogłabyś pozwolić sobie na więcej?
Myślę, że szwedzki łatwiej wpuszcza w siebie seksualność i ciało. Potrafi być na przykład bardzo erotyczny, nie wpadając w wulgarność. Polski niezwykle łatwo osuwa się w wulgarność albo oferuje określenia niemal medyczne. Po szwedzku można powiedzieć o penisie kuk. To zresztą słowo pochodzące z XI wieku, co do którego etymologii i pierwotnego znaczenia nie ma zgody – jedna z teorii mówi, że pochodzi od staronordyckiego słowa kukku oznaczającego kukułkę. I to jest fajne, mocne słowo, które nie ma w sobie śladów pokrewieństwa z przekleństwami. Może także dlatego, że szwedzkie przekleństwa z reguły kręcą się wokół motywów religijnych, rzuca się diabłami i szatanami oraz odsyła ludzi do piekła. W języku polskim przeklinanie to „rzucanie mięsem”, czyli bardzo często odnoszenie się do ciała, płci i właśnie seksu. W brzydki sposób. Poza tym szwedzki wydaje się też erotycznie bogatszy. Wystarczy zajrzeć do słownika synonimów w internecie. W polskim słowniku dla medycznej waginy mamy trzy synonimy, w tym słowo tak okropne jak srom. Po szwedzku synonimów jest piętnaście i są w nich słowa uroczo brzmiące jak kissemurra, vulva oraz kärleksmussla, czyli muszla miłości.
Charakterystyczne, że Maciejowi Zarembie jako imigrantowi trudno było z początku wyrażać uczucia.
Napisał nawet o tym tekst, który można znaleźć w sieci pod tytułem „Imigrant w alkowie milczeć woli” w świetnym przekładzie Wojciecha Chudoby: „Chcę opiewać jej krągłości. Szukam metafor. Ale czy mogę być pewien, że w jej mowie gruszki mają równie dobrą reputację jak w mojej? Co z dyniami? Cebulami? Chcę mówić o jej... Ale czy jadła kiedyś świeżą figę, by zrozumieć mą tęsknotę? Czy też – nie daj Boże – skojarzy jej się coś lepkiego, zmarszczonego, co kupuje na święta”. Także wszystko jest względne, możliwości języka najwyraźniej też.
Bardzo mi się spodobał fragment, w którym piszesz, że w Szwecji wyrazem miłości może być „lubię cię”.
Prawda? A to „lubię cię” to tak strasznie ważny element dobrej, nieneurotycznej miłości. Niedawno dowiedziałam się, że po śląsku „kocham cię” to „jo ci przaja”, czyli „ja ci sprzyjam”. Bardzo mi się to spodobało. To jest właśnie bliskie szwedzkiemu, z jednej strony powściągliwemu, a z drugiej tak niesamowicie ciepłemu „jag tycker om dig” – „lubię cię”, które może być wyrażeniem miłości. Na pewno nie ma miłości bez lubienia siebie. Bez tego każda relacja jest po prostu neurotyczna.
W ogóle dochodzę do wniosku, gdy cię słucham, że Polska jest jednak piekielnym krajem dla spraw erotyki i seksu. Te wszystkie wyrzuty sumienia, życie w grzechu i poczucie winy nie ułatwiają niczego. Łatwo byłoby tu oczywiście zrzucić winę na Kościół katolicki, choć wydaje mi się, że sprawa jest o wiele bardziej złożona.
Zgadzam się. Oczywiście religia wprowadziła wiele złego: łączenie seksu z brudem i grzechem, kult dziewictwa, epatowanie wstydem, przekonanie, że seks powinien w zasadzie służyć głównie prokreacji, i oczywiście brak tolerancji dla relacji nieheteronormatywnych, długo można by o tym mówić. Ale polskie poczucie, że seks jest nieważny, że jest czymś wstydliwym, czymś, czemu nie powinno się dawać zbyt wiele miejsca, ma też moim zdaniem silny związek z polskim opętaniem historią i wielką sprawą. Tu zawsze było coś ważniejszego niż miłość. W tym kraju nawet trudno znaleźć przykłady dobrych książek o miłości i namiętności rodzimych autorów, a jak mamy u Reymonta cieszącą się seksem bohaterkę Jagnę, to musi ona zostać wywieziona ze wsi na wozie z gnojówką. Kobieta upadła.
Tu pewnie trzeba byłoby jeszcze uruchomić kontekst feministyczny.
No właśnie. Generalnie w Polsce do dziś pisanie o sprawach miłości czy seksu, robienie o tym filmów, sztuk teatralnych jest uważane za rzecz znacząco mniej ważną i prestiżową od tworzenia kolejnej opowieści o samotnym alkoholiku, którego potwornie boli polskość. W ogóle to nieustanne przerabianie polskości w literaturze to jakaś nerwica natręctw, Polak jest przede wszystkim Polakiem, a nie człowiekiem. Od intymności zawsze ważniejsza jest jakaś wielka narodowa sprawa. W takim społeczeństwie małżeństwo to jest ważna instytucja i nawet jeśli zostanie zawarte z miłości, bo teraz ma być też romantycznie lub przynajmniej na miłość wyglądać, to potem już nie jest ważne, czy miłość trwa czy nie. W Polsce rozwodów jest oczywiście dużo, ale rozwód nadal jest uważany w wielu kręgach za wielką katastrofę i powód do tego, żeby się zacząć nienawidzić i walczyć o dzieci. Nie ma tu miejsca na łagodne zastanawianie się nad tym, czy może coś się między nami nie wypaliło po piętnastu latach? Czy nadal się kochamy, czy może już tylko przyjaźnimy? Kiedy myślę o współczesnej Polsce, mam wrażenie, że hasło drugiej fali feminizmu „Prywatne jest polityczne” się tu nie zakorzeniło i przeciętni ludzie nie uważają, że stan ich życia uczuciowo-erotycznego to jest jakaś ważna sprawa, czasem najważniejsza. Na koniec wszystkiego Polacy trochę lubią cierpiętnictwo, noszenie krzyża, narzekanie, to nasze odwieczne: a ja mam gorzej. Jak w takim społeczeństwie cieszyć się miłością? Jak cieszyć się bez wyrzutów sumienia przyjemnością seksu?
Zostawmy więc to może i przejdźmy do inspirujących zdań z Twojej książki. Sam wynotowałem sobie takie: „Czuję się bezpieczniej w poliamorycznych związkach, bo nie należę do jednej osoby”.
To faktycznie Szwecja, gdzie świadomość jest większa, choć oczywiście i tu nie każdy temat – poliamoria na przykład – jest powszechnie rozumiany. A jednak udało się w tym kraju, w małej miejscowości na Północy, stworzyć wspomnianą już tutaj poliamoryczną rodzinę składającą się z trojga dorosłych i dziewięciorga dzieci. Można w ogóle się z tym nie kryć i spotykać ze zrozumieniem otoczenia – bez względu na to, czy chodzi o poród w szpitalu, w którym nagle bierze udział dwóch ojców, czy o szkołę, w której po pewnych dyskusjach możliwe staje się, by na spotkania z nauczycielem przychodziło troje rodziców dziecka. W Szwecji istnieje generalna akceptacja tego, że ludzie mogą tworzyć różne związki i że jeśli są ze sobą szczęśliwi, to nikomu nic do tego. I rzeczywiście jest tak, że jedna z moich bohaterek, która zresztą jest psycholożką, twierdzi, że poliamoria dla niektórych ludzi jest jakąś bezpieczniejszą i bardziej uczciwą formą budowania związków. Nie ma w takich relacjach zdrad, bo z założenia panuje otwartość i przyzwolenie na inne relacje, nie ma tyle zakłamania, ile może się wkraść w życie związków, w których po latach „skończył się seks”, a jest absolutnym tabu poszukiwanie erotyki gdzieś indziej, jest w końcu więcej świadomości tego, że związek to nie jest posiadanie drugiego człowieka w całości i na zawsze, ale relacja, którą się ciągle buduje.
I to jest właśnie bardzo inspirujące.
Na pewno poliamoria to nie jest styl budowania życia uczuciowego, który mógłby odpowiadać wszystkim ludziom. Domyślam się też nawet, że dla większości, którzy jej doświadczyli, jest etapem, a nie stałym sposobem na życie. Ale dlaczego miałaby być bardziej podejrzana moralnie od seryjnej monogamii, która jest przecież powszechnie praktykowana w całym zachodnim świecie – nie mam pojęcia. Autentycznie, jak się człowiek nad tym zastanawia bardzo logicznie, to jest to po prostu niezrozumiałe.
Dodam, że nawet w Polsce znamy z historii kultury takie poliamoryczne relacje.
Wspominam w książce o związku mężatki Ireny Krzywickiej z żonatym Tadeuszem Boyem-Żeleńskim, którego żona też miała w trakcie małżeństwa inne związki. A małżeństwo Stanisława Dygata i Kaliny Jędrusik? Wyobrażasz sobie coś takiego dziś? Kaja Godek chyba by regularnie demonstrowała pod ich drzwiami. Mam poczucie, że w XXI w. mocno cofnęliśmy się do czasów Pani Dulskiej.
A może rację ma Zaremba Bielawski, który stwierdził, że: „Na świecie nie ma tak dużo miłości”?
Ja się z tym zdaniem niestety zgadzam. Podobnie jak zgadzam się z Kierkegaardem, który napisał, że „Świat składa się z samych okazji do miłości”. Tylko te okazje często są marnowane, w mojej książce opowiedziałam o ludziach, którzy umieli je wykorzystać. Nie bali się tego zrobić. Bo Szwedzka sztuka kochania pokazuje oczywiście różne odcienie miłości, ale interesuje mnie szczególnie ta miłość, która jest namiętnością albo jako namiętność się zaczyna, miłość, która jest jakąś wielką, trochę wręcz magiczną siłą. Znalazłam bohaterów, którzy ją znają, i dlatego ta książka ma w sobie taki ładunek dobrej energii, ale jednocześnie dostrzegam wokół dużo związków, które są może przywiązaniem, może wygodnym portem, może nawet przyjaźnią, ale miłością jednak nie. I to często wcale nie dlatego, że coś się wypaliło, tylko dlatego, że tego czegoś prawdziwego i bardzo głębokiego nigdy nie było. Często ludzie łączą się ze swoim wyobrażeniem o drugiej osobie, a nie z tą osobą. To także dlatego zdarza się i tak, że ludzie największą miłość życia spotykają, gdy mają już ułożone życie, rodzinę i w ogóle niczego nie szukają. Myślę, że generalnie jest tak, że do miłości trzeba sporo odwagi. I czasem bezpieczniej i wygodniej jest żyć z kimś, kto ani cię za bardzo nie grzeje, ani za bardzo nie ziębi, za to podoba się twoim rodzicom i podobnie jak ty myśli o urządzaniu wnętrz. Myślę, że to właśnie miał na myśli Maciej Zaremba.
To na koniec spróbujmy poszukać definicji miłości. Podoba mi się Twoja propozycja, w której zmieścić się muszą i wolność, i wzajemność. Jonas, partner Nilsa, bohater Twojej książki, dorzuca, że w miłości chodzi też o poczucie absolutnego zaufania i bezpieczeństwa. Tu niestety muszę trochę polemizować. Zgadzam się bowiem również z poglądem, że miłość z natury jest czymś bardzo niestabilnym i w gruncie rzeczy niebezpiecznym.
Myślę, że zgadzam się bardziej z Tobą niż z Jonasem. Wprawdzie w moim odczuciu miłość jest czymś niosącym dobro i potrzeba w niej mnóstwo zaufania, ale jest też niebezpieczna w tym sensie, że jeśli jest prawdziwa, to ma moc całkowitego zmieniania rzeczywistości. Dla miłości zmienia się też życie. Ale może być i tak, że ta miłość, o której teraz mówimy, to szalona namiętność, stan euforii, a Jonas opowiadał o miłości partnersko-rodzinnej. Mam wrażenie, że to często dwie różne rzeczy. Oczywiście ideałem byłoby, gdyby ludzie najpierw przeżywali namiętność, od której świat radośnie trzęsie się w posadach, a potem, jeśli zdecydują się na dzieci, wchodzili w stan łagodnej miłości przyjacielskiej, która jest zdecydowanie lepsza na czas opiekowania się potomstwem. A później, gdy dzieci zostaną odchowane, mogłaby wracać dawna namiętność lub jeśli powrócić nie może, mogłaby się pojawiać nowa miłość. My dziś w końcu dość długo żyjemy i możemy odgrywać w życiu różne role i przechodzić przez kolejne etapy doświadczeń. Także w miłości. Nie do końca podoba mi się koncepcja par, które po odchowaniu dzieci mówią do siebie „mamusiu” i „tatusiu” a ich najsilniejszą wspólną emocją jest ta, czy oglądać dziś wieczorem serial czy może jednak film.
Wracając do definicji – świetnie mówi inna Twoja bohaterka, Lena Andersson: miłość to uczucie, że dotarło się na miejsce. Świetnie, bo błyskotliwie, choć jednocześnie chce się polemizować, przypominając, że miłość to również nieustanna przygoda i podróż. I gotowość do zmiany.
Podobnie o miłości mówi Herman Lindqvist, który znalazł miłość i namiętność życia po sześćdziesiątce. On, otwarcie przyznający, że nigdy wcześniej nie potrafił być wierny, ma dziś poczucie, że przybył do portu i od dziesięciu lat jest do szaleństwa zakochany w tej samej kobiecie. Uwierz mi, że jak spotka się go razem z jego żoną Lilianą, to w tym ich porcie panuje niesamowita, elektryzująca energia. Tam na pewno nie ma żadnej nudy, ich port jest przygodą. Ale generalnie definicji miłości jest po prostu wiele. I one mogą nam się zmieniać w życiu. Ja sama chyba inaczej zdefiniowałabym miłość dziś, niż powiedzmy dwadzieścia lat temu, a najchętniej wstrzymałabym się z definicjami, bo się nadal zastanawiam, czym miłość jest akurat dla mnie. A może miłość w ogóle jest trochę niedefiniowalna?
Może i tak. Zaremba Bielawski stawia sprawę radykalnie i mówi, że nie ma dzisiaj wielkich różnic – w podejściu do seksu i miłości – między Polską a Szwecją.
A Piotr Pietucha, który po kilkudziesięciu latach życia w Szwecji, którą kocha i rozumie i który wrócił do Polski z miłości do kobiety, Manueli Gretkowskiej, podkreśla różnice między polskim mentalem katolickim a oceanami szwedzkiej tolerancji. Jednocześnie zwraca on uwagę na to, że pewne różnice w krajach europejskich mają dziś charakter raczej klasowy a nie narodowy. Ludzie o szerszych horyzontach intelektualnych, ludzie kreatywni, artyści są zazwyczaj bardziej liberalni, mają też często luźniejszy stosunek do seksu, obyczajowości i tak dalej. To nie jest tak, że Szwedzi powinni uczyć wszystkich Polaków tolerancji dla różnorodności związków, bo wielu Polaków jest już tolerancyjnych. Szkopuł polega na tym, że okropnie nietolerancyjne jest państwo i jego instytucje, że Polska jest dziś tym krajem w Europie, w którym ludzie mają na przykład najbardziej ograniczony dostęp do środków antykoncepcyjnych. W Szwecji działają za to specjalne przychodnio-poradnie dla młodzieży i ludzi młodych do dwudziestego piatego roku życia, gdzie można przyjść z ulicy i dostać za darmo środki antykoncepcyjne, wykonać bez problemu wszelkie badania, porozmawiać o seksie, otrzymać poradę. Taki niby drobiazg, a jak ważny. Może więc liberalni Polacy powinni się przede wszystkim nauczyć od Szwedów, jak wybierać mądrych polityków o otwartych głowach.
A Szwedzi? Czego mogliby się nauczyć od Polaków?
Ja zawsze lubię w Polakach odwagę, nawet pewną dezynwolturę w wyrażaniu swoich myśli i emocji. To często łączy się też niestety z przegięciami, brakiem poprawności politycznej lub zwykłym chamstwem i ten element polskiej spontaniczności mi się nie podoba. Ale jest w Polakach jakaś większa łatwość wyrażania radości, wzruszenia, tęsknoty i wielu innych uczuć i to według mnie jest generalnie dobre. I jest czymś, czego Szwedom trochę brakuje.
A z drugiej strony, gdybyś spytał mnie o nauczycieli z mojej książki, wskazałabym tych, którzy dla miłości potrafili dużo zmienić i podjąć jakieś ryzyko. Ja bardzo cenię w życiu odwagę. Sama nie jestem szczególnie tchórzliwa i swoimi mistrzami potrafię czynić tylko i wyłącznie ludzi odważnych i pozbawionych hipokryzji. Bo zakłamanie to wyjątkowo paskudna forma tchórzostwa.
