Andrzej Wiśniewski: – Dla mnie płeć jest czymś, co istnieje niezależnie. Natomiast męskość i kobiecość istnieją w ścisłym związku. Nie można mówić o kobiecości bez męskości i o męskości bez kobiecości. To jest trochę jak yin i yang.
Zofia Milska-Wrzosińska: – Rzeczywiście, specyfika męskości określa się w opozycji do kobiecości. Tyle, że współcześnie bardzo to się zrelatywizowało – nie tak łatwo powiedzieć, czym dzisiaj jest męskość, jak zresztą i kobiecość. W ciągu ostatnich siedemdziesięciu lat oczekiwania wobec mężczyzn i wzorce męskości uległy głębokiej transformacji. I trudno porównywać obowiązujący kiedyś, dość spójny, wzorzec mężczyzny z dzisiejszym przekazem społeczno-kulturowym. Kilkadziesiąt lat temu było jasne, jakie mężczyzna pełni funkcje społeczne i biologiczne, i co z tego dla niego wynika. Natomiast druga połowa XX wieku to prawdziwa rewolucja, niełatwa dla mężczyzn, ale również dla kobiet, bo obie strony muszą sobie poradzić z nową tożsamością. Spośród wielu przyczyn tej dynamicznej zmiany najważniejsze wydają się dwie. Po pierwsze, emancypacja ekonomiczna kobiet, która bardzo zmieniła wzorce męskości i kobiecości. Przedtem było wiadomo: mężczyzna utrzymuje rodzinę w taki czy inny sposób, może być pracownikiem najemnym, właścicielem, dziedzicem, nawet przestępcą, ale to on powinien dostarczać środki utrzymania kobiecie i dzieciom, czyli istotom słabszym, które same sobie nie poradzą. Masowe wkroczenie kobiet na rynek pracy i wynikająca z tego autonomia ekonomiczna spowodowała, że zachwiał się podstawowy powód męskiej władzy – mężczyzna rządzi, bo to on zapewnia środki przetrwania. Drugi czynnik, to antykoncepcja, która sprawiła, że kobieta nie jest już bezwolna w sprawie prokreacji, zatem przestała być zdana na mężczyznę jako ojca, opiekuna swoich dzieci. To ona może decydować czy chce mieć dzieci, kiedy i z jakim partnerem.
POLECAMY
Te zmiany zasadniczo wpłynęły na istotę przeżywania męskości, która stała się czymś mniej jednoznacznym, nie tak łatwym do zdefiniowania. Przedtem, gdy męskim obowiązkiem było zapewnić utrzymanie, zadbać o dzieci, brać odpowiedzialność za kobietę, jedni radzili sobie z tym lepiej, inni gorzej, ale przynajmniej wiedzieli co muszą, co do nich należy, z czego się nie wywiązują. Teraz nie ma prostych wyznaczników, bo kobiety się wyzwoliły i potrafią sobie radzić. W ciągu ostatnich siedemdziesięciu lat zaszła zmiana głębsza niż przez trzysta poprzednich.
Do tych dwóch wymienionych czynników dodałbym jeszcze odkrycie nieświadomości. Nagle się okazało, że charaktery, które tak naprawdę były kształtowane przez kulturowe stereotypy – np. wzorzec rycerza i kobiety-damy – mają jeszcze drugie dno. Poprzez odkrycie nieświadomości dowiedziono, że w mężczyznach jest dużo cech, które były uważane za kobiece, a w kobietach jest wiele takich, które okazują się cechami męskimi. A to nie pasuje do wzorca, coś z tym trzeba zrobić. Powstało pewne zamieszanie w relacjach, gdyż wzorce mówią nam na przykład o męskiej sile, a okazuje się, że mężczyźni odkrywają też swoją słabość. Co więcej, ta słabość zaczyna się kobietom podobać, nie w znaczeniu „słabość” jako brak energii, tylko „słabość” w sensie egzystencjalnym, wrażliwość. A na to wszystko jeszcze nakłada się stała metafora, w której są spostrzegane relacje męskie i kobiece, czyli metafora walki o władzę. Okazuje się, że ta metafora, powstała w okresie silnego emancypowania się kobiet, jest coraz mniej użyteczna. Antagonizuje, rodzi agresję, uniemożliwiając dialogowe ujęcie męskości i kobiecości. Ale widzę, że w przestrzeni społecznej nie ma jeszcze takiej dialogowej perspektywy ujęcia męskości i kobiecości, która się nagle pojawiła w doświadczeniu ludzi.
– Odniosę się jeszcze do męskiej słabości. Wzorzec mężczyzny słabego, czyli wrażliwego, empatycznego, współczującego, istniał zawsze. Choćby w średniowieczu, gdzie byli rycerze, ale także trubadurzy. Ich rola była szczególna: adorowali damy, śpiewali pieśni, byli uzdolnieni artystycznie i prezentowali szeroko rozumianą wrażliwość. Uważano ich zapewne za słabszych od rycerzy, wyruszających na wyprawy krzyżowe, niemniej jednak mieli swoje miejsce – taki wzorzec męskości był do przyjęcia. Skądinąd w baśniach różnych kultur powtarza się wątek najmłodszego syna, najsłabszego brata, głupiego Jasia. Starsi, silniejsi, wyprawiają się po skarb, ale nie potrafią go zdobyć, bo są za brutalni albo mało uważni, czy nie dość sprytni. Sukces osiąga ten najmniejszy, bo wysłuchał prośby zwierzątka, pomógł cierpiącemu i w rezultacie osiągał cel. Wszystko dzięki temu, że był ciepły, wrażliwy, współczujący, czyli miał cechy nieprzystające do standardu mężczyzny-wojownika.
A więc jakiś rodzaj pozytywnie wartościowanej słabości czy wrażliwości u mężczyzn kulturowo istniał zawsze, tylko był zmarginalizowany. Teraz wygląda na to, że cechy umownie mówiąc „kobiece” – czyli właśnie współczucie, empatia, wrażliwość, delikatność – zaczynają być pożądane u większości mężczyzn. Mówi się, że nawet świat biznesu, wielkich korporacji będzie lepiej funkcjonował, jeżeli zacznie się tam pojawiać kobieca wrażliwość, niekoniecznie reprezentowana przez kobiety, ale również przez mężczyzn. To bardzo duża zmiana. Mężczyzna, który prezentuje cechy kulturowo uznawane za kobiece, nie jest outsiderem, znajduje swoje miejsce, jest nawet bardziej ceniony. Tradycyjne męskie wartości: zdolność do konfrontacji, agresywność, zaczepność, zuchwałość itp. zaczynają być spostrzegane jako rodzaj prymitywizmu, reliktu przeszłości, czegoś, czego nie wypada okazywać na salonach. I to też jest kłopot mężczyzn: oni przecież w dużej mierze tacy są, bo tak ich wyposażyła biologia.
Tak, ale ta męska agresja współgra też ze stanowczością, a taka wartość jest na salonach do przyjęcia... Ważne jest natomiast, że także kobiety zaczynają odkrywać w sobie siłę. I to nie tylko tę bierną, pasywną, związaną na przykład z poświęceniem, umiejętnością przetrwania trudnych okoliczności... ale siłę związaną z umiejętnością stawiania granic, walki o swoją pozycję i zdanie. Myślę, że ten obraz kobiet bardzo się rozwija, podobnie jak u mężczyzn uzupełnia się o te, dotychczas uznawane za słabe, niemęskie cechy. To jest początek dialogu, w którym mężczyźni mogą doświadczyć i dopuścić do świadomości te cechy, które dotychczas były skrzętnie skrywane. To jest możliwe tylko we wzajemnie akceptującej swoją inność relacji.
– Męska stanowczość, to inny bardzo ważny wątek. Gdyby tak się poprzyglądać współczesnym mężczyznom, i nie tylko z perspektywy gabinetu psychoterapeuty, to ze stanowczością często mają kłopot. Wielu z nich przeżywa dylematy związane z niemożnością podjęcia decyzji. I znowu – to wpływ nowych czasów i wzorców. Kiedyś mężczyzna wkraczał na konkretną drogę życiową. Była dla niego przeznaczona, określona – poprzez warunki, warstwę, z której się wywodził, oczekiwania rodziców – i on tą drogą podążał, a na rozstajach były wyraźne drogowskazy. Współcześni mężczyźni nie mają jednej drogi, dlatego sami muszą odkryć kim są, dokąd chcą pójść, co chcą robić w życiu, a co powinni. Zgłaszają się do psychoterapeutów i pytają – oczywiście nie o istotę męskości, bo takie pytania ludzi na ogół nie zaprzątają. Zastanawiają się: czy mam coraz więcej pracować i coraz więcej zarabiać, ale tracić kontakt z moimi dziećmi, czy też trochę mniej pracować, mieć więcej kontaktu z rodziną, ale widzieć siebie jako słabszego dostarczyciela dóbr niż moi przyjaciele czy znajomi? A co, jeśli wtedy żona mnie odrzuci? Będę więcej z dziećmi, ale nie kupimy sobie domku pod miastem... Czy tak zrobić, czy tak? Wahanie może ciągnąć się latami, a życie płynie. Albo klasyczny dylemat: żona czy kochanka, odejść do tej kochanki, czy zostać z żoną? Kiedyś takie związki również mogły trwać wiele lat, ale była w tym jakaś stanowcza decyzja. Mężczyzna uznawał, że chce mieć żonę i kochankę. Miały pełnić różne funkcje, ale decydował się na obie i ponosił koszty, bo przecież musiał coś ukrywać, musiał finansowo z tym wszystkim sobie poradzić. W tej chwili często nie jest stanowczy, nie umie zdecydować. Nie potrafi sobie powiedzieć: wybieram życie z żoną, rezygnuję z kochanki, albo przeciwnie: idę do kochanki, bo widzę, że nie jestem i nie będę szczęśliwy w małżeństwie, czy wreszcie: potrzebuję dwóch związków równoległych, decyduję się na to i jestem gotów ponosić konsekwencje. Rzeczywiście męska stanowczość niknie, myślę, że to jest ważny aspekt zmiany.
Stanowczość, której jakimś elementem jest męska agresja, stoi także blisko słowa „słuszność”. Ono mówi, że ja mam swoje poczucie wartości, przekonanie, że moje pomysły są słuszne, realizuję je i – co więcej – potrafię znosić wynikającą z mojej stanowczości frustrację partnera. Zauważmy: ludzie myślą, że dobry związek polega na tym, że ludzie sobie wzajemnie ustępują. Natomiast mało kto ceni taką wartość, że aby być w związku, to muszę – i to nie wynika z mojego wyboru – frustrować swojego partnera w różnych przestrzeniach. Bo ciągle nie mam takiego samego zdania, mam inne pomysły, inne rozwiązania, jakieś moje potrzeby są niezaspokojone, więc mówię o tym, a przez to frustruję partnera. Nie można tego unikać. Stanowczość polega na tym, że nie zrywam kontaktu, kiedy mówię o swoich potrzebach, ale też mówię swojemu partnerowi: rozumiem, że jesteś w stanie wytrzymać taką konfrontację. To jest właśnie partnerstwo w obszarze konfrontacji, oczekiwań, potrzeb.
– To nie jest proste dla mężczyzn, zwłaszcza współcześnie. Bo jednak myślę, że mężczyźni mają w dzisiejszych czasach trudniej.
Pewnie że tak.
– Ja od zawsze mam dla mężczyzn wiele współczucia. Pamiętam, gdy byłam dzieckiem, bardzo się cieszyłam, że nie jestem chłopcem, bo wtedy musiałabym robić różne trudne rzeczy. Widziałam, że koledzy w szkole muszą na przykład wykazywać się w fizycznej konfrontacji, być zawsze silni, ukrywać emocje. Potem, gdy zaczęłam pracować w swoim zawodzie, dowiedziałam się, że mężczyźni tak bardzo próbują być silni ponieważ w jakiś sposób czują się jednak biologicznie i prokreacyjnie słabsi, zagrożeni. Mężczyzna jako istota seksualna może się sprawdzić albo nie. Kobieta może nie mieć przyjemności z seksu, może nie czuć się atrakcyjna, ale znacznie rzadziej przeżywa swoją seksualność jako groźbę upokorzenia czy wstydliwej porażki. Mężczyzna poprzez swoją potencję jest postrzegany jako ktoś, kto powinien móc, a jeśli nie może – jest to dla niego poniżające i czasem niszczące. Wielu mężczyzn właśnie tak to przeżywa. Kobieta nie może być impotentna w takim sensie. Jeżeli nie ma orgazmu, to może go udać. Mężczyzna nie może udać erekcji – albo ją ma, albo nie. Do tego po akcie seksualnym znacznie dłużej się regeneruje. Kobieta w odróżnieniu od mężczyzny może od razu kontynuować, jeżeli tylko chciałaby. Zatem i w tym obszarze mężczyzna ma powód, by przeżywać swoją seksualność jako słabszą lub gorszą. No i ostatnia rzecz związana z prokreacją: mężczyzna nigdy nie wie na sto procent, że dziecko jest jego, a kobieta ma taką pewność. Spójrzmy, jak wiele w całej linii seksualno-prokreacyjnej jest dla mężczyzny powodów do niepewności i zwątpienia. Nawet gdy z potencją jest w porządku, to zastanawia się, czy partnerka będzie zadowolona. I czasem przeżywa upokorzenia, na przykład gdy zuchwale pyta: „Czy było ci dobrze?”, a ona na to: „ A to już?”.
Okrutne, okrutne...
– Zwłaszcza dla młodego mężczyzny, który jest na początku swojej drogi seksualnej z kobietami... Ale wracając do wątku – różnice biologiczne niewątpliwie istnieją i tego nie można, chyba też nie warto, zmieniać. Na przykład ta kwestia niepewności: czy jest się ojcem własnego dziecka, czy nie? To może być czynnik wpływający na to, że mężczyźni robią kariery i chcą mieć mocną pozycję. W badaniach amerykańskich okazało się, że w wyższych klasach społecznych jeden procent dzieci jest nie tego ojca, który się do ojcostwa poczuwa, a w slumsach już trzydzieści procent. Czyli robienie kariery i wyższa pozycja społeczna zwiększają prawdopodobieństwo, że mężczyzna jest rzeczywiście ojcem swojego dziecka. Dlatego fakt, że on nigdy nie wie na pewno, powoduje chęć umocnienia swojej pozycji społecznej, bo w ten sposób staje się bardziej pożądany jako ojciec. Jest sporo badań, które potwierdzają, że różnice biologiczne istnieją. Ilustruje to na przykład taki eksperyment: mężczyźni i kobiety uczestniczyli w grze, w której niektórzy partnerzy oszukiwali. Za oszukiwanie rażono prądem. Wszyscy uczestnicy wiedzieli, że jest to dosyć bolesne, ponieważ im to zademonstrowano. Później pokazywano mężczyznom i kobietom proces wymierzania kary. Gdy karano niewinnych, obie płcie współczuły – także na poziomie badanej reakcji mózgowej. Ale kobiety współczuły również winnym – tym, którzy oszukiwali, natomiast u mężczyzn nie aktywizowały się wtedy części mózgu związane z empatią i współodczuwaniem. Czyli gdy mężczyzna wie, że kara jest słuszna, cierpienie nie wzbudza w nim empatii.
Wielu mężczyzn próbujących manipulacji w budowaniu związków wie, że najlepszym sposobem na zdobycie kobiety jest pokazanie, że się jest bezradnym. W kobiecie uruchamia się wtedy obszar kory mózgowej odpowiedzialny za empatię. Ale odwrotnie to raczej nie działa: mężczyźnie trudniej wczuć się w położenie kobiety, on raczej wykorzystuje sytuację, w której kobieta mówi „nie wiem” dla zdobycia przewagi, władzy nad nią. Ta władza jest tu substytutem miłości, narzędziem, które zapewnia dominację nad kobietą. Według mnie to jest główną przyczyną klęski związku, zwłaszcza w jego intymnym wymiarze.
– Rzeczywiście, do niedawna to mężczyźni mieli wszelkie narzędzia władzy. I władzę tę dziedziczyli pokoleniowo – to, że mężczyzna rządził w rodzinie było oczywiste. A teraz już nie jest, i to również budzi moje współczucie: na przestrzeni zaledwie jednego-dwóch pokoleń mężczyźni musieli się stać bardziej elastyczni, twórczy, gotowi do autorefleksji. Synowie często nie mieli innego wyjścia niż zakwestionować ojcowski wzorzec.
Mam nadzieję, że ten rozwój nie do końca idzie w tę stronę. Bo jednak element agresji w relacjach mężczyzn i kobiet wciąż jest bardzo ważny. Nie mówię o przemocy, biciu i gwałceniu, ale sytuacja, w której mężczyzna zdobywa kobietę, to jest nic innego, jak przekraczanie jej granic. Jednak w tak subtelny sposób, żeby ten proces ciągle był na granicy i wciągał oboje. I to jest też niezwykle ważna umiejętność korzystania z takiej przestrzeni swojej agresywności w sposób cywilizowany, w sposób, który jest do zaakceptowania.
– Użyłeś słowa „zdobycie”, ale żeby zdobywać, trzeba przyjąć, że kobieta jest co najmniej niezdecydowana. A w tej chwili mężczyźni otoczeni są całym morzem kobiet, których nie trzeba zdobywać, bo to one zdobywają, to one sobie biorą. On nie ma kogo zdobywać, zabiegać, uwodzić. I to jest również trudne dla mężczyzny: jego poczucie siły związane ze zdobywaniem okazuje się zbędne.
Ale mężczyźni takich kobiet nie cenią. Partnerów i ich uczucia odzyskują kobiety, które w rozsądny i adekwatny do sytuacji sposób zaczynają stawiać granice...
– Zjawiska, o których mówimy, biorą się stąd, że mężczyźni ciągle poszukują swojego sposobu funkcjonowania w zmieniającym się świecie. Wrócę do biologicznej specyfiki mężczyzn, to jest naprawdę istotne. Z ukształtowanymi przez wieki cechami mężczyzna musi się nagle odnaleźć w dzisiejszych, innych niż dotychczas, warunkach. Weźmy choćby testosteron – z jego wydzielaniem łączy się wyższy poziom agresji. Tę męską skłonność do agresji potwierdza antropologia. David Buss, amerykański antropolog i psycholog ewolucyjny, powiedział, że nigdy na przestrzeni historii nie było kultury, gdzie kobiety utworzyłyby jakąś bandę czy hordę, wyprawiły się na inne plemię, zabiły wszystkie kobiety i porwały mężczyzn, by następnie wykorzystać ich do celów prokreacyjnych.
No tak, Amazonki były strasznie dawno.
– Amazonki to był inny rodzaj agresji, bez nacisku na prokreację. Testosteron sprawia, że mężczyzna ma być zdobywcą, ma walczyć o kobietę, ma odstraszać rywali, ma odstraszać tych, którzy chcą mu zabrać potomstwo, ma dostarczać pożywienie. A teraz ten waleczny mężczyzna ma znieść sytuację, gdy jego żona chodzi do pracy, pracuje z innymi mężczyznami, czasem do późnych godzin, jeździ z nimi na „wyjazdy integracyjne”, cokolwiek to oznacza.
I więcej od niego zarabia.
– Ci inni mężczyźni to przecież jego rywale. Kiedyś wyprawiłby się na nich i ich pozabijał. Wyposażenie biologiczne skłania mężczyzn do walki, a żyją w świecie, gdzie agresja fizyczna nie jest już sposobem porządkowania. Gdy mężczyzna nie jest zadowolony z żony, to nie może jej przyłożyć, bo to jest karalne. To jest trudne dla mężczyzny, bo co on ma zrobić ze swoją biologią?
To racja, ale zwróćmy uwagę, że całe pokolenia pracują, aby na biologię nałożyć kulturowy czy cywilizacyjny wzorzec. Postawiłbym tezę, że w tej chwili jest już pewna równowaga, że ten kulturowy, wdrukowany przez pokolenia wzorzec jest równie silny jak biologiczny. Zadaniem, które trzeba jednak rozwiązać, jest wypracowanie dialogu płci – takich sposobów bycia ze sobą, w których można korzystać z energii dawnych popędów, ale niezagrażających żadnej z płci. Mamy pewną energię w biologii, możemy ją przeznaczyć na walkę, na dominację płci, ale tak naprawdę mamy się karmić, mamy się tworzyć nawzajem. Kobiety i mężczyźni muszą być sobie pomocni przez akceptację swojej inności.
– Mężczyźni utracili lub odebrano im bardzo wiele. Próbują to odzyskać, z większą lub mniejszą bezradnością. A kobiety nie zawsze lub w niewystarczającym stopniu potrafią mężczyznom ułatwić odnalezienie się w nowej sytuacji. Zyskały wiele: niezależność, władzę, ale czasem pozostają małymi kobietkami i przerzucają cięższe prace na mężczyzn. On musi umieć przewijać dzieci, gotować i wykonywać różne męskie zajęcia, a ona sobie rezerwuje obszary niemożności, w których mówi: nie potrafię. On nie może czegoś nie lubić czy nie umieć, bo byłby szowinistyczną męską świnią, a jej owszem, wolno, bo jest kobietą.
