Dorota Krzemionka: Nikt z nas nie jest wolny od pokusy nienawiści?
Bogdan Białek: Nie do końca chcę się z tym zgodzić. Może miałem szczęście, ale spotykałem ludzi, w których nie ma nienawiści. Myślę, że na fali tego, co się teraz dzieje – mowy nienawiści, hejtowania – wrzucamy wszystko do jednego worka i tracimy rozsądek. Pojawia się zamęt wokół tego pojęcia, podobnie jak wokół miłości. Kiedy za Markiem Edelmanem powtarzam, że szkoła powinna uczyć miłości, to używam tego słowa w innym znaczeniu, niż gdy mówię o tym, co łączy mnie i moją żonę. Ważne, żebyśmy mieli świadomość, o czym mówimy, mówiąc o nienawiści, i nauczyli się odróżniać ją od innych uczuć, takich jak złość czy irytacja. Nie dam sobie wyperswadować prawa do złości. Uważam, że mam prawo nie tylko ją czuć, ale i wyrażać. Oczywiście
pytanie, w jaki sposób tego dokonam – czy nie w jakiś raniący, inwazyjny? Na ile złość przejdzie w agresję, a na ile będzie tylko wyrazem mojej bezsilności wobec tego, że jakieś istotne dla mnie wartości zostały naruszone.
Rozróżniam złość, żal, ale był moment, gdy poczułam coś na kształt nienawiści…
Ja zaś, gdybym miał zrobić taką wiwisekcję, mam siebie za człowieka organicznie niezdolnego do nienawiści. Nie potrafię nienawidzić. Choć spotkało mnie trochę krzywd, nie pamiętam, bym moich krzywdzicieli nienawidził albo zbyt długo trzymał urazę. Może dlatego, że ja też krzywdziłem innych, mam tego świadomość. I to ja byłem zwykle tym, który pierwszy wyciągał rękę do moich krzywdzicieli z propozycją pojednania.
Dlaczego pierwszy wyciągałeś rękę?
Wydawało mi się nie do pogodzenia, żebym ja, praktykujący katolik – który uczestniczy we mszy świętej, modli się i mówi: „I odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy” – trzymał jednocześnie urazę. W Ewangelii jest wyraźnie powiedziane: „najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim”. Nie mogę zrozumieć, jak politycy to w sobie godzą: mają usta pełne jadu i nienawiści, nie są w stanie podać ręki przeciwnikom politycznym, nawet spojrzeć na nich. A potem z czystym sumieniem przystępują do Komunii św. Ja bym tak nie potrafił… Raz zostałem naprawdę poważnie skrzywdzony przez kilka osób i wiele straciłem. Stojąc w kolejce do konfesjonału, zrozumiałem, że nie mogę podejść, dopóki się z nimi nie pojednam. Zadzwoniłem i powiedziałem: „wybaczam i proszę o wybaczenie”. To podstawowy powód, dla którego dążę do pojednania, ale też z mojego doświadczenia życiowego wynika głębokie przekonanie, że trzymanie do kogoś urazy dotyka przede wszystkim mnie. To ja się z tym noszę, ja trzymam tę „kupę” w kieszeni i ciągle na nią trafiam. Dlatego choćby z czysto egoistycznych powodów nie trzymam urazy.
POLECAMY
Żeby już nie obciążała? Przeszłość się wydarzyła, nic jej nie zmieni?
Tak. Można zmienić to, co będzie dalej. Zwracam się ku przyszłości. Można także zmienić to, w jaki sposób na przeszłość patrzymy. Dlatego bardzo nie lubię słowa „wina”. Wykreślam je.
A krzywda?
Gdy zostałem skrzywdzony, wiedziałem, że nie mogę dopuścić, bym myślał o sobie w kategoriach ofiary. To równie dołujące jak poczucie winy, i nic z tego nie wynika.
Wynika. Pozycja ofiary zachęca wręcz prześladowcę, by dalej krzywdzić.
W moim przypadku bycie ofiarą naruszałoby poczucie własnej wartości. Zadawałem sobie wtedy pytanie: co mogę zrobić w tej sytuacji? Wiedziałem, że po pierwsze muszę pozwolić, by wybrzmiały we mnie wszystkie uczucia, jakie się pojawiły. Przede wszystkim ból – przyglądałem mu się. Ale nie pozwalałem sobie na cierpienie, odróżniam odczuwanie bólu od cierpienia. Cierpienie jest opcjonalne. A ból to ból.
Broniłem się, by nie stać się ofiarą swojego bólu, by go zbyt łatwo i zbyt tanio nie zamienić w płytkie cierpienie.
Co takiego jest w cierpieniu ponad ból?
Rozżalenie, skarga, wołanie do świata: użalcie się nade mną, zobaczcie, jaką krzywdę mi zrobiono! Cierpiąc, dopraszam się: „popatrzcie na mój ból”. Ale to ja mam patrzeć na mój ból, nie świat. Gdy spotkała mnie krzywda, poszedłem do przyjaciela i poprosiłem, żeby pozwolił mi się u siebie przespać. Wtuliłem się i spałem, a gdy nie spałem, medytowałem. W medytacji ważne jest przyglądanie się temu, co się w nas pojawia. Przyglądałem się więc: jak mnie boli? Gdzie? Pozwalałem, by ból wybrzmiał, ale żeby nie zamienił się w cierpienie. Nie pojawiało się we mnie żadne oskarżenie. Ludzie zachęcali, by walczyć z krzywdzicielami. Odrzuciłem to.
Bo to by tylko przedłużało ból?
Nic by mi to nie dało. Nawet gdybym ich pokonał, co by to znaczyło? Zadałbym im ból podobny do mojego. Czy przez tę symetrię bólu coś by w świecie zostało przywrócone? Nic, przybyłoby tylko cierpienia.
Szkoda, którą mi wyrządzono, była nieodwracalna, pewne rzeczy już zaistniały. Najbardziej racjonalne wydawało mi się, by nie kontynuować, nie wydatkować energii. Po dwóch, trzech latach mogłem już zadzwonić do tych ludzi, by powiedzieć: „wybaczam i proszę o wybaczenie”, i nie wracać do tamtego zdarzenia. Co nie znaczy, że zniknęło z mojej pamięci. Pamiętam, ale za tym nie idą żadne emocje ani chęć działania, nie daj Boże odwetu.
Powiedziano: nadstaw policzek nie raz, nie dwa, ale siedemdziesiąt siedem razy…
A jeśli cię proszą, nie tylko daj, ale jeszcze dołóż. Myślę, że te wezwania ewangeliczne mają głęboki sens nie tylko społeczny, ale i indywidualny. W nich zawarta jest troska o nasze zdrowie psychiczne, o to, byśmy byli w tej rzeczywistości, która jest teraz i tutaj. Nie znaczy to, że państwo ma odpuszczać czyny, które uznaje za niewłaściwe. Ale to jest rola państwa. Natomiast z perspektywy mojego życia, które jest jedyne, niepowtarzalne, a na dodatek skończone, muszę patrzeć na to, co się teraz ze mną dzieje. Czy z tej perspektywy jest ważne, bym nosił w sobie urazę i emocje wydarzeń, które zdarzyły się kiedyś? Do ludzi, których często już nie ma? Albo którzy być może są już kimś zupełnie innym niż wtedy, gdy krzywdzili?
Maria Janion, historyk literatury i idei, powiedziała, że „naród, który nie umie istnieć bez cierpienia, musi sam sobie je zadawać”. My, Polacy, bez końca rozpamiętujemy przeszłość, a nasza historia to pasmo cierpienia.
Gdyby nam zabrać naszą historię przelewu krwi i cierpień, które zadawali nam inni, to co my mamy? A zarazem z jaką łatwością wyrzekliśmy się jednej z najbardziej chlubnych kart historii, jaką byli Żydzi. Dla nas laureaci Nagrody Nobla to tylko etniczni Polacy. Maria Skłodowska-Curie, która otrzymała nagrodę jako Francuzka, jest dla nas polską laureatką. A przecież nigdy polską obywatelką nie była. Natomiast noblistów
Żydów, polskich obywateli, nie traktujemy jako naszych, bo byli Żydami. Choć urodzili się i wychowali na tej ziemi, nie ma ich w naszym myśleniu, kulturze, w narodowym areopagu nic nie znaczą. Sami odcinamy sobie różne członki, jesteśmy okaleczonym narodem.
Najpierw się okaleczamy, a potem z rozpamiętywania ran czerpiemy poczucie wyższości.
Mam skojarzenie z obrazem żebrzących pod kościołami, którzy demonstrują brak nogi, pokrzywione ręce…
Oni to robią celowo, by coś użebrać.
Nie wiem, czy my też nie robimy tego celowo. Próbujemy użebrać uwagę i liczymy, że w ten sposób wzbudzimy miłość świata do nas. Mylimy miłość ze współczuciem, a tak naprawdę wzbudzamy politowanie. Tak czy inaczej następuje instrumentalizacja biografii narodowej. Rozpamiętywanie dawnych ran ma o tyle sens, o ile służy przemianie i daje nadzieję na świat lepszy dla nas i dla innych. To właśnie robimy w Kielcach: pamiętamy o pogromie nie jako o fakcie historycznym, tylko fakcie moralnym, który od każdego z nas wymaga ustosunkowania się. Zadania sobie pytania: na ile jest to moja historia i co z niej dzisiaj dla mnie wynika? Nikogo nie oskarżam, odrzucam pojęcie winy, mówię o skrusze, a to jest zupełnie co innego. Rosjanie mają słowo „pokajanie”, które oddaje istotę rzeczy. Widzę siebie, jakim jestem i przez to zyskuję możliwość naprawy siebie, czyli świata. Naprawę świata zaczynam od naprawy siebie, nie ma innego początku. Ta nasza historia, w której nie potrafimy się odnaleźć jako zbiorowość, dlatego jest tak trudna, bo próbujemy ją zamknąć między dwoma zupełnie nieefektywnymi pojęciami – winy i niewinności. Cała historia uprawiana przez polityków, a szczególnie tych z obecnej kadencji, jest ciągłym szukaniem winnych. Ja ich nie szukam. Jeżeli mówię, że kielczanie zamordowali czterdzieści parę osób ocalałych z Zagłady, to stwierdzam fakt. Ale to natychmiast zostaje odebrane jako oskarżenie.
Ludzie czują się wywołani do tablicy.
I osądzani. Zaczynają szukać dowodów na swoją niewinność, mówią o prowokacji, mistyfikacji, byle tylko odjąć sobie choć trochę winy. A rzecz nie w winie, lecz we współczuciu dla ofiar i w tym, co możemy dzisiaj zrobić, żeby do takich zdarzeń nie dochodziło. Bo jeżeli raz się zdarzyły, to – jak uczy historia – mogą się powtórzyć. Gdyby ktoś wiosną 1946 roku powiedział, że wkrótce przez cały dzień będzie trwać rzeź kobiet, mężczyzn, dzieci, usłyszałby zapewne: oszalałeś, przecież mamy XX wiek, właśnie skończyła się wojna… Owszem, są niepokoje, trochę hejtu, ale do zbrodni jeszcze daleko. A jednak wydarzyła się.
Podobnie dzieje się dzisiaj. Czy można mówić, że narasta nastrój pogromowy?
Na pewno udawanie, że tego nie ma, oznacza branie na siebie odpowiedzialności za to, co się wydarzy. Kto mógł przewidzieć, że w Nowej Zelandii dojdzie do czegoś tak moralnie odrażającego jak zabójstwo modlących się muzułmanów? Albo że w Norwegii Europejczyk będzie strzelał do młodych ludzi jak do kaczek?
Ofiary mogą reagować nienawiścią wobec swych krzywdzicieli. Skąd nienawiść wobec ludzi, którzy nic złego nie zrobili: Żydów, uchodźców, osób LGBT?
Nie wiem. Mogę zgadywać, że być może działają tu procesy przeniesieniowe. Nasze społeczeństwo jest bardzo punitywne. Rzadko jakieś trudne zdarzenie służy temu, byśmy się czegoś nauczyli; zaraz pojawia się chęć karania. A najcięższą karą jest odmowa siebie, wycofanie się z kontaktu, za czym idzie deklaracja: „nie kocham cię”.
W efekcie narasta złość u karanej osoby…
Jako działacz społeczny przekonałem się, że powinienem uważać, bo jeśli pojawię się w towarzystwie polityka X, to mogę od polityka Y z przeciwnego obozu usłyszeć: „Myślałem, że jesteś z jego opcji”. I w związku z tym on nie chce się ze mną spotykać. Wszystko oparte jest na karze. I na braku szacunku dla drugiego człowieka. Sami siebie nie szanujemy, mamy niskie poczucie własnej wartości – trudno jest wtedy szanować innych. Jeśli brak nam poczucia autonomii, jak respektować autonomię innych, czyli ich prawo do dokonywania wyborów?
Prawo do bycia tym, kim są.
Sami sobie odmawiamy tego prawa. Kiedyś, pracując jako terapeuta czy działając w „Solidarności”, byłem przekonany, że jestem wolnym człowiekiem. Pojechałem na stypendium do Stanów.
I zaraz dostałem mnóstwo zaproszeń od różnych osób i instytucji. Terminy się pokrywały. A ja czułem się zobowiązany, by być wszędzie. Poszedłem do tutorki i pytam, co zrobić. Długo nie rozumiała, o co mi chodzi.
W końcu stwierdziła: „Przecież jesteś wolnym człowiekiem”. I wtedy sobie uświadomiłem, w jakim spętaniu powinności żyję. Myślę, że to jest charakterystyczne dla naszego społeczeństwa: nie podejmujemy zobowiązań jako wolni ludzie, ale dlatego, że inni nam je narzucają. Ciągle robimy coś wbrew komuś, żeby coś pokazać, a nie dlatego, że taki jest nasz wolny wybór. Jako społeczeństwo żyjemy w jakiejś niewoli, którą sami sobie nałożyliśmy. Nic dziwnego, że dużo w nas ciężkich, eksploatujących nas i nie budujących niczego emocji, takich jak zazdrość czy
nienawiść.
A co jest przeciwieństwem nienawiści?
Moim zdaniem spokój. Przeciwieństwem miłości nie jest nienawiść, lecz obojętność. A przeciwieństwem nienawiści – spokój, równowaga wewnętrzna. Dlatego brak nienawiści nie wyklucza napadów złości, irytacji.
Ale wtedy jest to emocja, która pojawia się i przechodzi, jak chmury na niebie. Natomiast nienawiść wrasta w nas i siedzi tam – to taki nowotwór duszy.
I trzyma nas w relacji z kimś, kogo nienawidzimy.
Tak, to są kajdany.
