US: Profesorze, zanim przejdziemy do bezpieczeństwa, zacznijmy od początku. Mówił Pan kiedyś, że wiele z najważniejszych decyzji w Pana życiu wydarzyło się trochę przez przypadek. Jak te „przypadki” doprowadziły Pana do psychologii międzykulturowej?
POLECAMY
DM: Miałem ogromne szczęście. Naprawdę czuję się szczęśliwy i wdzięczny za życie oraz karierę, które miałem, bo właściwie nic z tego nie było zaplanowane.
Początkowo chciałem zostać lekarzem i przez pierwsze dwa lata na Uniwersytecie w Michigan przygotowywałem się do medycyny, ale pracując w szpitalu, zauważyłem coś, co bardzo mnie poruszyło: lekarze zajmowali się bólem fizycznym, ale nie bólem emocjonalnym. Za namową kolegi spróbowałem więc psychologii i tak zaczęła się pierwsza z wielu rzeczy, które wydarzyły się trochę przez przypadek.
Eugene Burnstein skierował mnie do Roberta Zajonca. Kiedy pierwszy raz wszedłem do jego gabinetu, siedział na podłodze i naprawiał krzesło. Powiedział mniej więcej: „Chodź tu i pomóż mi”. Zaczęliśmy więc razem naprawiać krzesło i tak zaczęła się nasza współpraca. Interesowało mnie wtedy, jak niemowlęta i dzieci potrafią rozumieć swoich opiekunów bez znajomości języka. Nie miałem pojęcia, że będę kiedykolwiek zajmował się psychologią międzykulturową.
I wtedy wydarzył się kolejny przypadek: miałem jechać do Japonii trenować judo. Bob powiedział: „Skoro jedziesz, dlaczego nie zbierzesz tam danych?”. Zebrałem je, a potem w Stanach i nagle miałem swoje pierwsze badanie międzykulturowe. Jechałem tam trenować judo, a nie, by rozpocząć karierę badacza kultur.
Później dostałem się do Berkeley, a Bob Zajonc zasugerował, żebym napisał do Paula Ekmana. Tak rozpoczęła się kolejna ważna współpraca i moja praca nad ekspresją emocji.
Patrząc wstecz, widzę serię przypadków. Zostałem psychologiem trochę przez przypadek. Badania międzykulturowe zacząłem przez przypadek. Spotkałem ludzi, którzy otwierali przede mną kolejne drzwi. Niczego z tego nie planowałem. Po prostu robiłem to dalej, ponieważ pojawiały się możliwości.
US: To bardzo inspirująca historia, która pokazuje, jak bardzo przypadki i dobrzy ludzie są w stanie wpływać na nasze życie. I jeszcze to judo! Czego nauczyło Pana judo, czego psychologia nie mogła Pana nauczyć?
DM: Jeśli osiągnąłem w życiu jakiś sukces, to w ogromnej mierze zawdzięczam go judo, obok oczywiście wspaniałych rodziców i wsparcia rodziny. Judo zacząłem trenować jako siedmiolatek i wtedy naprawdę go nie znosiłem. Trening był trudny i robiłem wszystko, żeby go unikać. Dopiero około piętnastego roku życia, kiedy stawałem się coraz lepszy, naprawdę się zaangażowałem. Judo nauczyło mnie przede wszystkim jednego: Nigdy się nie poddawać, bez względu na to, jak trudno jest. Nauczyło mnie też szacunku, dyscypliny i zarządzania czasem. Wiedziałem, że każdego dnia mam trening, więc musiałem wcześniej zrobić wszystko, co miałem do zrobienia. Ale chyba najważniejsze było coś jeszcze: nauczyłem się, że cokolwiek robię, daję z siebie wszystko. W tamtym momencie nie myślałem jeszcze: „kocham psychologię”. Raczej: to właśnie teraz robię, więc dam temu wszystko, co mam. Mogłem więc równie dobrze całe życie badać nogi koników polnych i prawdopodobnie dziś byłbym jednym z najlepszych specjalistów od nóg koników polnych na świecie. Tak się po prostu złożyło, że była to psychologia.
US: Kiedy więc psychologia przestała być kolejnym „przypadkiem”?
DM: Pamiętam moment, który był dla mnie punktem zwrotnym. Pod koniec lat 80. zostałem zaproszony do organizacji, która chciała konsultować ze mną swoje rzeczywiste problemy. Wszedłem do sali i zobaczyłem, że wszyscy mają przed sobą moją książkę i chcą wykorzystać moje idee w praktyce do podejmowania decyzji dotyczących ludzi.
Pomyślałem wtedy: jeżeli jako badacze prowadzimy badania, publikujemy wyniki i tworzymy teorie, mamy ogromną odpowiedzialność i powinniśmy starać się zrobić to jak najlepiej, bo kiedyś ktoś może wziąć moje badania czy teksty i wykorzystać je, żeby wpłynąć na życie konkretnego człowieka, w terapii, doradztwie, HR czy w organizacji.
Pierwszą reakcją był szok. Potem pojawiło się coś, co czuję do dziś: brzemię, ale takie dobre brzemię, ponieważ od tamtej pory naprawdę zacząłem inaczej myśleć o swojej pracy. Artykuł albo książka mogą po prostu stać na półce w bibliotece, ale wiedza psychologiczna może zostać użyta w sposób, który realnie wpływa na czyjeś życie. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, co możemy, żeby być tak rzetelni, jak tylko potrafimy. Myślę, że dlatego nie interesują mnie wyłącznie wyniki badań, ale to, jak można przełożyć je na życie.
US: Zacznijmy więc od czegoś, co towarzyszy nam każdego dnia – emocji. Często mówimy o „dobrych” i „złych” emocjach. Czy taki podział w ogóle ma sens?
DM: Warto tu coś rozróżnić. Uczucia związane z emocjami możemy odbierać jako pozytywne albo negatywne. Ale jeśli spojrzymy głębiej na same emocje, nie dzieliłbym ich w ten sposób, ponieważ wszystkie emocje są funkcjonalne. Mamy je z jakiegoś powodu. Weźmy złość. Sama w sobie nie jest ani dobra, ani zła. Jeśli w kłótni wykorzystuję ją, żeby zranić bliską osobę, jest to nieadaptacyjny sposób jej użycia. Ale jeśli ktoś jest krzywdzony i złość pomaga mu się obronić, może pełnić bardzo potrzebną funkcję. Emocje są trochę jak narzędzia, można ich używać konstruktywnie albo destrukcyjnie. Sama emocja nie jest dobra lub zła, jest ważna i znaczenie ma to, co z nią robimy. System emocjonalny po prostu istnieje i jest ważną częścią ludzkiej natury. Może on pomagać nam budować głębsze relacje, wpływać na innych w konstruktywny sposób, ale może też zostać wykorzystany do manipulacji czy przemocy.
US: Mówiąc, że emocje pełnią określoną funkcję, co dzieje się w nas, kiedy spotykamy człowieka albo kulturę, których nie potrafimy odczytać?
DM: Najprościej mówiąc, może włączyć się nasz system alarmowy „oho”, który nas wybudza. Po pierwsze, nie mówi nam, że coś czy ktoś oznacza zagrożenie, tylko informuje, żeby zwrócić uwagę. Po drugie, nasze doświadczenia sprawiają, że reagujemy emocjonalnie na ten system ostrzegania różnie, zależnie od sytuacji. Weźmy na przykład dzwoniący rano budzik: jedni reagują na pobudkę radością, a inni są wściekli. Tak więc ten sygnał wywołuje w nas różne emocje, a późniejsze reakcje zależą od wielu czynników. Po trzecie, w kontaktach międzykulturowych odróżniłbym reakcję alarmową związaną z autentycznym zagrożeniem – „oho, niebezpieczeństwo” – od reakcji na różnicę, niepewność czy niejednoznaczność — „oho, to ciekawe”. To są dwie zupełnie różne rzeczy.
US: Czy to znaczy, że znane może dawać nam fałszywe poczucie bezpieczeństwa? Na ile możemy ufać własnym odczuciom?
DM: Myślę, że powinniśmy zwracać uwagę na nasze pierwsze reakcje związane z tym, czy jesteśmy bezpieczni. To pierwsze „oho” jest sygnałem, który warto zauważyć, a nie wnioskiem. Często takie reakcje bagatelizujemy albo racjonalizujemy, dlatego zamiast je odrzucać, powinniśmy je zauważyć, zatrzymać się i poszukać dodatkowych informacji o tym, skąd mogą się brać.
Jednocześnie to, co znajome, działa w dwie strony. W dobrej relacji znajomość może budować bezpieczeństwo. Z czasem pokazujemy sobie różne strony siebie, widzimy, jak druga osoba obchodzi się z tym, co w nas podatne na zranienie, i uczymy się, czy możemy na niej polegać. Ale możemy też bardzo dobrze znać sygnały zagrożenia i mimo to je racjonalizować. Dlatego trzeba oddzielać „to, co nam znane” od sygnałów niebezpieczeństwa.
US: Co właściwie buduje bezpieczeństwo między ludźmi? I czym różni się „rapport” (pol. wzajemnie zrozumienie) od zaufania?
DM: Dla mnie „rapport” i zaufanie to dwie różne rzeczy. „Rapport” to jakość interakcji, która pozwala ludziom się komunikować. Składają się na nią wzajemna uwaga, zaangażowanie, wymiana oraz pozytywny czy konstruktywny charakter kontaktu. Możesz spotkać obcego człowieka, spędzić z nim świetny wieczór i mieć fantastyczny rapport. To nie oznacza jeszcze, że mu ufasz.
Zaufanie pojawia się wtedy, kiedy możemy pokazać swoją wrażliwość i wierzymy, że druga osoba tego nie wykorzysta. Budujemy je stopniowo poprzez coś, co nazywam małymi próbami zaufania (ang. trial balloons of trust): odsłaniamy niewielką część swojej wrażliwości i obserwujemy, co druga osoba z tym zrobi. Jeśli tego zaufania nie naruszy, możemy zrobić kolejny krok.
Znaczenie ma też autentyczne i spójne sygnalizowanie (genuine signaling), gdyż patrzymy na cały „pakiet komunikacyjny”: twarz, głos, gesty i ciało i sprawdzamy, czy wszystkie te sygnały są ze sobą spójne. Pracowałem w wielu krajach, często bez znajomości miejscowego języka, i przekonałem się, że szczerość i autentyczność mogą pomagać budować zaufanie nawet wtedy, gdy nie mamy wspólnego języka. Myślę, że bezpieczeństwo między ludźmi nie buduje „rapport”. Myślę, że buduje je zaufanie.
US: Przeprowadzając się do innego kraju, uczymy się języka. Czy żeby naprawdę dobrze w nim funkcjonować, trzeba nauczyć się także emocjonalnego języka tej kultury?
DM: Zdecydowanie. Jeśli chcesz w danym miejscu żyć i dobrze funkcjonować, uczysz się całego systemu. Obejmuje on nie tylko słowa, ale reguły zachowania oraz sposoby regulowania i wyrażania emocji. A to wymaga pokory kulturowej. Nawet zwykła formalna kolacja może wymagać uczenia się: gdzie usiąść, kto siada pierwszy, czy powinienem poczekać na drugą osobę, co w danej sytuacji uznaje się za właściwe. Takich małych rzeczy jest bardzo wiele i ich poznanie wymaga czasu. Trzeba wiedzieć, że wszystko, co się wie, nie jest wszystkim.
US: Czym jest dla Pana pokora kulturowa i jak nie pomylić jej z naiwnością?
DM: Pokora kulturowa zaczyna się od świadomości, że „mój sposób jest jednym ze sposobów”. Kiedy wchodzę do środowiska, w którym ludzie funkcjonują inaczej, powinienem być gotów się uczyć. Będę popełniał błędy i to jest w porządku, jeśli potrafię szczerze przeprosić i wynieść z nich jakąś naukę. Większość ludzi pomoże nam nauczyć się ich systemu kulturowego. Pokora kulturowa nie oznacza, że akceptujmy wszystko lub każde zachowanie. Oznacza autentyczną ciekawość i świadomość, że moja interpretacja sytuacji nie musi być jedyną możliwą. Mogę dopuścić inne wyjaśnienie, nie rezygnując z własnej oceny bezpieczeństwa. Możemy być otwarci na drugiego człowieka i jednocześnie uważni na rzeczywiste sygnały zagrożenia. W sprawach bezpieczeństwa lepiej opowiedzieć się po stronie ostrożności i nie racjonalizować prawdziwych sygnałów ostrzegawczych.
US: Co powinno być pierwsze: próba zrozumienia drugiej osoby czy regulacja własnej reakcji? I jak można tę zdolność trenować?
DM: Dla mnie pierwsza jest regulacja emocji, bo silna emocja potrafi wpływać na nasze myśli i działania. Jeśli się boję, moje myśli będą napędzane strachem. Jeśli jestem zły, moje myśli i słowa będą napędzane złością. Dopóki nie poradzę sobie z własną reakcją, trudno zrobić cokolwiek więcej. Dlatego regulację emocji nazywam „gatekeeperem”, czyli kompetencją, która otwiera dostęp do wszystkiego, co może nastąpić później: mogę odzyskać ciekawość, ponownie wejść w kontakt z drugą osobą i spróbować lepiej ją zrozumieć. Mogę zapytać: „Powiedziałeś właśnie to. Co miałeś na myśli?”. Ale żeby zadać takie pytanie, muszę najpierw zatrzymać własny proces.
Tę zdolność trzeba trenować. Jedną z moich podstawowych rekomendacji jest ćwiczenie oddechu i zwiększanie swojej zdolności oddechowej, uważne, bez pośpiechu i regularnie. Pomaga nam to lepiej zauważać emocje i sygnały płynące z ciała. Musimy trenować nasze ciała i umysły, żeby potrafić odpowiadać, a nie tylko reagować. Sam doszedłem do tego również poprzez judo: w walce nie wystarczy działać impulsywnie, trzeba zachować zdolność taktycznego myślenia także pod presją. Przez lata szukałem więc sposobów regulacji emocji dla zawodników i dla siebie. Spośród wielu technik właśnie pracę z oddechem traktuję jako wspólny element, do którego stale wracam.
US: W stworzonej przez Pana i współpracowników skali ICAPS*, mierzącej potencjał adaptacji międzykulturowej, obok regulacji emocji pojawiają się otwartość, elastyczność i krytyczne myślenie. Jak te zdolności pomagają nam odnaleźć się w nieznanym środowisku?
DM: ICAPS mierzy to, co nazywam psychologicznym silnikiem adaptacji, czyli regulację emocji, otwartość, krytyczne myślenie i elastyczność. To podstawowe zdolności psychologiczne, które pomagają nam adaptować się w nowych i wymagających sytuacjach. Bez nich adaptacja staje się trudniejsza. Ale sam silnik nie wystarczy. Samochód z najlepszym silnikiem nigdzie nie pojedzie, jeśli nie ma kierowcy, który go uruchomi, naciśnie gaz i nada mu kierunek. W naszym przypadku tym kierowcą jest motywacja.
I tutaj ponownie pojawia się pokora. Motywacja do rozwoju wymaga świadomości własnych ograniczeń i gotowości do uczenia. Można mieć świetnie rozwinięte zdolności, mówić 35 językami, ale jeśli nie jest się zmotywowanym, by lepiej porozumiewać się z innymi ludźmi, to umiejętności nie mają większego znaczenia.
US: Jeśli adaptacja wymaga rozwijania nowych umiejętności i sposobów funkcjonowania, czy w tym procesie możemy tracić siebie?
DM: Rozumiem tę obawę, ale dla mnie udana adaptacja nie oznacza utraty tego, co już mamy. Oznacza zdobywanie tego, czego wcześniej nie mieliśmy. Skuteczna adaptacja wymaga wiedzy o tym, kim jesteśmy, a następnie dodawania do tego nowych sposobów funkcjonowania. Uczenie się kultury jest przede wszystkim uczeniem się kontekstu, czyli jak zachowywać się w różnych sytuacjach. Wchodząc w nowe środowisko, poszerzamy więc swój repertuar zachowań, nie tracąc tego, co już mamy.
Oczywiście z czasem nowe doświadczenia mogą wpływać także na to, jak rozumiemy siebie. Ale nasze poczucie tego, kim jesteśmy, i tak stale się zmienia i ewoluuje. W domu, pracy czy wśród przyjaciół zachowujemy się inaczej, a nowa kultura daje kolejny kontekst i możliwość nabycia kolejnych umiejętności. Doświadczenia międzykulturowe są po prostu jednym ze sposobów, w jaki ta ewolucja zachodzi.
US: Adaptacja wzbogaca nas, ale zanim nowe miejsce stanie się znajome, czy możemy najpierw zbudować poczucie bezpieczeństwa w sobie? Co sprawia, że obce miejsce zaczyna przypominać dom?
DM: Tak. Regulacja emocji jest tutaj kluczowa. To ona pomaga nam budować wewnętrzne poczucie bezpieczeństwa, bo pozwala przyglądać się temu, co się dzieje. Jeżeli znajduję się w miejscu, w którym nie znam języka, reguł ani ludzi, i zaczynam panikować, trudno mi się zaadaptować. Jeśli potrafię regulować emocje, mogę szukać konstruktywnych sposobów radzenia sobie z sytuacją: zdobywać informacje, zmniejszać niepewność, poznawać zasady i budować mosty z innymi ludźmi.
Później pojawia się znajomość. Rozumiemy kod kulturowy, zyskujemy przyjaciół, czujemy się akceptowani i z czasem rozwija się zaufanie. Dodałbym do tego jeszcze wagę małych sukcesów międzykulturowych. Czasem jest to coś tak prostego jak samodzielny przejazd autobusem. Kiedy docierasz do celu, ten drobny sukces ma znaczenie, bo wiesz, że „poradziłeś sobie”. Potem budujesz na nim kolejne doświadczenia, a z czasem obce miejsce staje się bardziej „domem” dzięki poznawaniu jego reguł, nowym relacjom, akceptacji, zaufaniu i małym sukcesom, które pokazują nam, że potrafimy w nim funkcjonować.
Możemy też emocjonalnie należeć do więcej niż jednego świata. Ja przynależę nie tylko do Stanów Zjednoczonych, ale część mnie nadal należy do Hawajów, a część do Japonii. W różnych miejscach mogą dochodzić do głosu różne części nas i nie musi to oznaczać pustki ani braku przynależności.
US: A co dzieje się, kiedy po latach wracamy do miejsca, które kiedyś było naszym domem?
DM: Jeśli chodzi o powrót, nie wracamy do domu jako dokładnie ta sama osoba. A sam dom również się zmieniał. Ludzie, relacje i codzienność nie zatrzymały się w chwili naszego wyjazdu. Dom może nadal być znajomy i dawać komfort, a jednocześnie my już jesteśmy inni i miejsce, do którego wracamy również. Podróż zmienia zarówno nas, jak i „dom”, do którego wracamy. A nasze bezpieczeństwo zależy nie tylko od miejsca, lecz także bardzo silnie od ludzi, z którymi dzielimy życie.
US: Jak bardzo nasze poczucie bezpieczeństwa zależy od ludzi, z którymi idziemy przez życie?
DM: Bardzo. Ludzie wokół nas – szczególnie ci, z którymi pozostajemy w długotrwałych relacjach – silnie kształtują nasze poczucie bezpieczeństwa. Niektóre relacje mogą wzmacniać bezpieczeństwo, inne mogą sprawić, że człowiek pozostaje stale czujny, a nawet staje się nadmiernie czujny. Możemy przy tym bardzo dobrze znać sygnały zagrożenia i mimo to je racjonalizować. Szczególnie trudno jest wtedy, gdy w grę wchodzi miłość, ponieważ może wpływać na sposób, w jaki interpretujemy to, co się dzieje i ułatwiać nam racjonalizowanie sygnałów ostrzegawczych ponieważ to, co znajome może obniżać naszą gardę.
Dlatego trzeba, na ile to możliwe, oddzielać to, co znajome od sygnałów zagrożenia. Również wtedy, gdy dotyczą osoby, którą dobrze znamy.
US: Zastanawiam się, kiedy wiedza o kulturze pomaga nam zobaczyć drugiego człowieka, a kiedy przestajemy widzieć w nim jednostkę?
DM: To właśnie jest problem. Kiedy badacze międzykulturowi mówią: „Polska różni się od Stanów Zjednoczonych”, łatwo odnieść wrażenie, że Polacy są tacy, a Amerykanie inni. Tymczasem takie porównania dotyczą średnich różnic między krajami i mogą przesłonić ogromne różnice między poszczególnymi ludźmi. To wymaga czegoś, co nazywam pokorą w wyciąganiu wniosków (ang. „inferential humility”). Wynik dotyczący danej grupy nie daje nam prawa zakładać, że konkretna osoba będzie odpowiadała średniej swojej grupy. W przeciwnym razie bardzo łatwo przechodzimy od wiedzy o różnicach kulturowych do stereotypu.
Dlatego wiedzę o kulturze traktuję jako początkowe wskazówki, które chcę sprawdzić i potwierdzić w spotkaniu z konkretną osobą. Mogę przed wyjazdem przeczytać o danej kulturze, ale nie zakładam, że człowiek, którego spotkam, będzie odpowiadał temu opisowi. Uważam, że ludzie są bardziej do siebie podobni niż różni. Nie zakładam więc, że konkretna osoba będzie taka, jak wynika z opisu jej kraju. Jeśli czyjeś zachowanie jest inne od tego, co znam, mogę wrócić do wiedzy kulturowej i sprawdzić, czy pomaga mi je zinterpretować. Ale kiedy spotykam jednostkę, spotykam ją jako jednostkę. Ostatecznie rozmawiam z drugim człowiekiem. Różnice kulturowe są realne i interesujące, ale nie są wszystkim, co można powiedzieć o jednostce.
US: Po latach badania różnic kulturowych co nadal najbardziej Pana zaskakuje w ludziach i co daje nadzieję, że mimo tych różnic możemy nauczyć się sobie ufać?
DM: To może zabrzmieć dziwnie od kogoś, kto całe życie badał różnice kulturowe, ale najbardziej zaskakują mnie podobieństwa między ludźmi. Kultura jest ważna, ale gdziekolwiek jestem, przypominam sobie, jak wiele nas łączy. Ludzie chcą kontaktu z drugim człowiekiem, chcą ufać, rozumieć i być rozumiani, chcą czuć się ze sobą bezpiecznie. To bardzo podstawowe ludzkie potrzeby, a kultura daje nam różne sposoby ich realizowania.
Na poziomie zachowania możemy bardzo się od siebie różnić, szczególnie podczas pierwszego spotkania. Ale jeśli dwie osoby chcą się zrozumieć i nauczyć sobie ufać, zwykle potrafią znaleźć drogę mimo dużych różnic kulturowych. Potrzebna jest jednak motywacja po obu stronach.
Przypominają mi o tym także bardzo proste sytuacje. Kiedy przyleciałem z San Francisco do Polski na konferencję, późno dotarłem do hotelu i grupa osób z kongresu czekała tam tylko po to, żeby mnie przywitać. Byłem wyczerpany, ale pomyślałem: co za miły, pełen szacunku gest. Takie małe - a może wręcz duże - gesty tworzą bezpośrednią więź między ludźmi. W wielu sytuacjach może ona przekraczać nawet duże różnice kulturowe, jeśli po obu stronach istnieje motywacja, by ją zbudować. Połączenie człowiek–człowiek może w wielu przypadkach przekroczyć wszystkie różnice kulturowe.
US: Panie Profesorze, jeśli czytelnicy mieliby wynieść z naszej rozmowy tylko jedną myśl, co chciałby Pan, żeby z nimi zostało?
DM: Kultury są ważne, a różnice kulturowe są interesujące. Istnieją jednak ogromne podobieństwa między kulturami. Kiedy ostatecznie chodzi o ciebie i drugą osobę, spotykamy się człowiek z człowiekiem. Każdy z nas internalizuje swoją kulturę, ale wiele z tego, co kieruje jednostką, przekracza kulturę. Różnice kulturowe są ważne, ale niekoniecznie mówią nam, kim jest osoba stojąca przed nami. Jest coś, co nas wszystkich łączy: potrzeba więzi, zaufania, wzajemnego zrozumienia i bezpieczeństwa, choć kultura może uczyć nas różnych sposobów ich rozpoznawania i budowania.
*ICAPS (The Intercultural Adjustment Potential Scale) – skala opracowana przez Davida Matsumoto i współpracowników do oceny potencjału adaptacji międzykulturowej. Zob. Matsumoto i in., 2001, International Journal of Intercultural Relations, 25(5), 483–510; Matsumoto i in., 2003, International Journal of Intercultural Relations, 27(5), 543–562.
