Dołącz do czytelników
Brak wyników

Wstęp

4 listopada 2015

Szukanie lepszego porządku rzeczy

83

Janusz Grzelak: „Solidarność” nauczyła mnie rozmawiać i szukać porozumienia, a także wiary w to, że w większości konfliktów, które nam wydają się antagonistyczne, jest możliwe znalezienie wspólnego tortu i powiększenie go. Z Januszem Grzelakiem rozmawia Dorota Krzemionka-Brózda

Dorota Krzemionka-Brózda: – Jest Pan badaczem konfliktów społecznych, a zarazem uczestniczył Pan w ważnych wydarzeniach z najnowszej historii Polski. Był Pan stroną w konfliktach, które targały krajem w latach osiemdziesiątych dwudziestego wieku. Czy można być równocześnie owadem i entomologiem?
Janusz Grzelak: – Niektórzy łączą te perspektywy. Taką niebywałą umiejętność ma profesor Janusz Reykowski, któremu refleksja historyczna towarzyszyła w wielu momentach. Dla mnie to nie jest takie proste. Mam większą łatwość tłumaczenia zjawisk, które są już poza mną, niż tych, w które jestem uwikłany.

– Kiedy się zaczęło to uwikłanie?
– Byłem wśród ludzi dojrzewających politycznie od października 1956 roku. Potem z racji powiązań rodzinnych i przyjacielskich znalazłem się w ruchu katolickim, tym niepokornym ruchu, którego źródłem było środowisko KUL-u i Karol Wojtyła. Robiliśmy różne rzeczy – obozy, konferencje, regularne spotkania w gronie przyjaciół – które były przede wszystkim szkołą krytycznego myślenia o tym, co się dzieje w Polsce. Tak naprawdę jednak pierwszy raz posmakowałem na własnej skórze bycia w opozycji w marcu roku 1968. Byłem aktywny tak, jak można być aktywnym na średnim szczeblu na uniwersytecie – w obronie studentów. Jednoznacznie angażowałem się po stronie ludzi, którzy Marzec ,68 tworzyli. Potem – po wielu latach, aż ze zdziwieniem na to patrzę – przyszedł okres ospały, wycofania się, niemyślenia. To trwało do połowy lat siedemdziesiątych. Poźniej znowu zaczęły się rozmowy z przyjaciółmi, ludźmi związanymi z KOR-em i tymi, którzy współtworzyli DiP – konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość. Zaczęliśmy w gronie przyjaciół myśleć, czy to nie czas, żeby swoją postawą świadczyć o posiadanym systemie wartości. I szukać lepszego porządku rzeczy. Bez żadnej wtedy nadziei, że ten porządek może być rychły.

– Zaskoczył Pana Sierpień ,80?
– Zaskoczył determinacją i krystalicznością idei. Tym, że tak szybko wśród naczelnych haseł i postulatów sierpniowych znalazły się takie, które nie dotyczyły tylko chleba i masła, nie tylko ekonomiczne. W 1968 roku te idee pojawiały się tylko w wąskich, izolowanych kręgach opozycyjnych. W grudniu roku 1970 wydawało się, że mówimy innym językiem. Ale nie dlatego, że nie mamy wspólnych wartości. Nas, klasę robotniczą i inteligencję, wbrew ideologicznym deklaracjom, latami uczono mówić różnymi językami. Tymczasem w 1980 roku szybko okazało się, że mamy wiele wspólnego, że dola ludzka jest podobna, niezależnie od tego, czy to jest robotnik, czy też student. To mnie zaskoczyło – wspólnota i integracja ludzi, którzy gotowi byli coś ryzykować na rzecz innych. Teraz wydaje się, że w ruchu masowym to było łatwo. A jednak na początku wymagało to ze strony ludzi jakiejś odwagi, zwłaszcza po krwawych doświadczeniach poprzednich zrywów.

Adam Michnik napisał w „Gazecie Wyborczej” z 27 sierpnia tego roku, że „ruch wydobywał z ludzi to, co w nich było najlepsze: bezinteresowność, tolerancję, szlachetność, życzliwość wobec innych, radość stanowienia o sobie”. Jak wpłynął na Pana i środowisko psychologów?
– Pamiętam, jak w lipcu 1980 roku wróciłem ze Stanów. I w gronie przyjaciół skrzyknęliśmy się, że czas, by coś zrobić na własnym podwórku. Było wśród nich wielu psychologów, między innymi Maciej Grelewski, Basia Malak, Teresa Szuster, Mirek Kofta, Sonia Geller, Zuzanna Toeplitz. Byli też oczywiście ludzie z innych wydziałów Uniwersytetu Warszawskiego, na przykład Maciej Geller, Jurek Kwaśniewski, potem Michał Nawrocki. Strajki sierpniowe i decyzja o tworzeniu związków zawodowych rozbudziły naszą wyobraźnię i gotowość do działania. Zwołaliśmy psychologów z Polski, żeby się wspólnie zastanowić, co możemy zrobić jako psychologowie, a w dużym stopniu jako obywatele wyczuleni na ludzkie losy. Tak to się zaczęło. Miałem poczucie, że byliśmy niesieni na fali. Oczywiście nie bezrefleksyjnie, byliśmy odpowiedzialni za słowa, które mówiliśmy. Tyle że nad całym tym procesem człowiek się nie zastanawiał. Mówi się, że ludzie tworzą historię, ale historia – dziejąc się – tworzy ludzi.

János Kis, węgierski filozof i działacz dawnej opozycji demokratycznej, napisał, że solidarność nie jest darem, trzeba o nią walczyć. Czym była „Solidarność” ,80 – rewolucją, ruchem społecznym, szczególnym stanem psychiki? Dlaczego w tym, a nie innym momencie i miejscu się pojawiła?
– Złożyło się na to kilka czynników psychologicznych i społeczno-ekonomicznych. To był, niestety teraz przez niektórych przemilczany, wkład KOR-u. Ludzie z nim związani dawali świadectwo odwagi i wspólnoty wartości. Już wcześniej, zanim wybuchł Sierpień, można było głośno mówić i publikować, schizofreniczna władza PRL-u na to pozwalała. Dzięki temu możliwe było uświadomienie społeczne. Bujak stał się Bujakiem, bo jak sam mówi, tego nauczyły go uniwersytety latające, dowiedział się czegoś o świecie i różnych możliwych porządkach tego świata. Ten, który był, uwierał, ale przecież mógł być inny. Po drugie, w 1980 roku i wcześniej istniało poczucie nieprawdopodobnego oszustwa, w jakim żyliśmy, kłamliwej rzeczywistości społecznej, publicznej i poczucie nieustającej schizofrenii. Ta słynna schizofrenia polska w każdej rodzinie: najpierw się było na zebraniu partyjnym, a potem się wracało do domu i narzekało na komunizm. To wytwarzało poczucie solidarności między ludźmi i pokazywało dwulicowość systemu – który był szyldem niepasującym do reszty. Po trzecie, działał czynnik ekonomiczny. Uwierająca bieda, wpisana w system, przy jednoczesnym rozwarstwieniu społecznym. Zapewne dziś z powodu ubóstwa wielu cierpi bardziej. Ale wtedy każdy miał poczucie, że ten „jedyny sprawiedliwy” system i władza ludu prowadzą do uprzywilejowania niektórych i dyskryminacji właśnie ludu. I to rodziło wielkie poczucie niesprawiedliwości. I wreszcie ostatni czynnik to pewne fortunności losu. One sprawiły, że po tym świecie chodziło kilka osób, które nie tylko potrafiły myśleć, ale tę myśl przekazywać innym. To był Jacek Kuroń, człowiek nade wszystko oddanym innym. Co ważne, o nieprawidłowościach i sposobie ich naprawy mówił w kategoriach optymistycznych, kategoriach sprawstwa. Był Kuroń, byli Michnik i Geremek, i Wujcowie, i Mazowiecki, i kilkadziesiąt innych znaczących osób. Po drugiej stronie też nie stali wyłącznie szubrawcy, szukający władzy dla władzy. Ocieraliśmy się o ludzi, którzy byli więcej niż tylko tak zwanymi przyzwoitymi partyjnymi – byli myślicielami społecznymi w tym sensie, że myśleli o społeczeństwie w kategoriach ogólnych. Do takich myślicieli społecznych zaliczam Janusza Reykowskiego, przy całej jego skomplikowanej biografii. Zawsze miałem dla niego szacunek, niezależnie od tego, że byliśmy po różnych stronach barykady. Bo zresztą dzięki temu nie zawsze to była barykada. Myślę, że takim człowiekiem kompromisu był Mieczysław Jagielski. Pomógł wnieść dużo w myślenie tamtej strony i znaleźć wspólny język. I oczywiście Stanisław Ciosek, którego uważam za człowieka mądrego, szukającego dialogu i wyważonego w sądach. Pamiętam, jak w 1982 roku, w stanie wojennym, powstał raport o społecznej i politycznej kondycji społeczeństwa polskiego i o tym, jak tę kondycję poprawić, niesłychanie odważny jak na ówczesne czasy. Jego głównym inspiratorem i autorem był Janusz Reykowski. W tym dokumencie apelowano, żeby znieść stan wojenny i stworzyć warunki dialogu. O tym raporcie w opozycji mówiliśmy, że szkoda, że my takiego wtedy nie potrafiliśmy napisać.

– A pielgrzymka Jana Pawła II do Polski?

– O tym chciałem powiedzieć na końcu. Coś w tym społeczeństwie się tliło. Nie przypadkiem mieliśmy 1956, 1970 i 1976 rok. Były grupy, w których ludziom coś się ruszało w głowie i marzyło...

Ciągle żywe były idee niepodległościowe...
– Bez wątpienia, wolnościowe. Ale aby cokolwiek się zaczęło, potrzebna jest nadzieja. Socjologowie dobrze wiedzą i badania to potwierdzają, że ruch społeczny i gwałtowne zmiany nie pojawiają się wtedy, gdy jest najgorzej, lecz wtedy, gdy nacisk słabnie. Poprzednie zrywy przyniosły klęski. Dlaczego rok 1980 przyniósł sukces? Ponieważ Jan Paweł II przywrócił wiarę, że możemy być razem i że możemy odnieść sukces. Byłem wtedy na placu Zwycięstwa i wiem, jakie wrażenie na mnie zrobiły jego słowa. A także to, że aż tyle ludzi się zebrało. W imię papieża, wartości ponadmaterialnych, nie tylko religijnych...

Ludzkich?
– Tak, ludzkich. Papież przyciągnął magią, wielkością swojej osoby, nie tylko słów. Pożywką dla nadziei były nie tylko słynne słowa Jana Pawła II, ale także poczucie, że nie jesteśmy sami, że nie stanowimy grupy jakichś straceńców, zdeterminowanych KOR-owców, którzy walczą w odosobnieniu. Okazało się, że nas – tych, których obchodzi coś więcej niż garnek – są setki tysięcy. Poczuliśmy siły mas, które zbierały się w czasie pielgrzymki Jana Pawła II.

Co się stało z „Solidarnością” i solidarnością? Jak napisał Michnik, etos „Solidarności” został zastąpiony duchem przedsiębiorczości i konkurencji, a samorządna Rzeczpospolita – demokracją parlamentarną i gospodarką rynkową...
– Mam poczucie, jakbyśmy zapominali, że coś się jednak w tym kraju zmieniło, że coś zbudowaliśmy. Jest porządek demokratyczny, pluralizm jest potrzebny. Tylko pytanie, czy ten pluralizm jest rzeczywisty, czy nie jest czyniony na potrzeby ambicji politycznych, co, nawiasem mówiąc, też jest rzeczą normalną. Gdyby ktoś mi powiedział, że Clinton był prezydentem, bo chciał dobrze dla ludzkości, nie uwierzyłbym. Być może i chciał, ale też dla siebie. Nie musi być kolizji między tym, co dla mnie dobre, a tym, co dobre dla innych. Dobrze, jeśli jedno zbiega się z drugim. Nie to mnie frustruje. Frustruje mnie styl dialogu politycznego. Brutalność, bezwstydność, skłonność do poniżania politycznych przeciwników. To wydaje się niezgodne z tym, co niosła nauka Jana Pawła II i co wynieśliśmy z „Solidarności”. Okres „Solidarności” i opozycji był okresem triumfu godności ludzkiej, szacunku dla drugiego człowieka. Tak to przeżywaliśmy. Demokracja jest wspólnotą różnorodności – i ta różnorodność jest dobra. Ale demokracja ma przynosić sposoby godzenia różnych grup interesów. I te sposoby godzenia są teraz mało negocjacyjne, mało demokratyczne. Mamy do czynienia z przekrzykiwaniem się, obrzucaniem obelgami, poniewieraniem przeciwników, a nie z walką o programy i idee.

Rocznicę powstania „Solidarności” obchodzono mało solidarnie. Były obchody, podobchody i kontrobchody...
– To przykre, ale nie demonizowałbym tego. Może dobrze, że dożyliśmy takich czasów, kiedy ludzie mogą sobie obchody i podobchody robić. Smutne jest to, że pękły nici – więzi między ludźmi, którzy przez lata stanowili trzon „Solidarności” i opozycji. Byliśmy jednym ciałem, wydawało się, że niemalże jednym duchem. Niestety dość szybko, bo już w 1989 roku, zaczęły się niesnaski i spory, w gruncie rzeczy ambicjonalne.

– Paradoksem jest, że osiągnięto tak wiele, więcej niż marzono. Zagraniczni goście obecni na obchodach Sierpnia ,80 byli zdziwieni, że nie fetujemy zwycięstwa. Dlaczego nie cieszymy się z tego, co osiągnęliśmy?
– Gdy się parę razy powiodło, to poziom aspiracji się podnosi. Jesteśmy ofiarami gwałtowności zmian, która przyczyniała się do zawyżania poziomu aspiracji. Wcześniej się udawało, a teraz nam się wydaje, że się nie udaje. Bo podskoczyły nam oczekiwania.

Każda rewolucja rozbudza nadzieje, które nie mogą być zrealizowane. Ludzie liczyli, że będzie lepiej. A nie wszystkim jest lepiej.
– To mnie najbardziej boli – rozwarstwienie, zróżnicowanie społeczne. Nie sam fakt różnicowania, tylko jego wielkość i pokłady biedy, jakie zrodziło. Są ludzie, którzy bez wątpienia stali się ofiarami tych przemian, często niezasłużenie, bez własnego w tym udziału. Niektórzy z nich walczyli o to, żeby było lepiej. Znaczna część tych ludzi jest już naznaczona piętnem bezradności społecznej. Przestali wierzyć w możliwość naprawy swojego losu. To piętno uważam za najgorsze. Gdyby ta część społeczeństwa się powiększała – na razie nie mam takich danych – to byłoby tragiczne. Więc boli ubóstwo, nie bogactwo – bogactwo kłuje niektórych, mnie nie. Ja się cieszę, że są bogaci. Boli ubóstwo poniżej przyzwoitości, takie, które prowadzi do bezradności i być może do dziedziczenia ubóstwa, bezrobocia. W krajach postkomunistycznych zmiany następowały tak szybko, że nie wszyscy zdążyli się w równym stopniu dostosować do nowej sytuacji i nauczyć radzić sobie w nowej rzeczywistości. Ale czy byłoby nam lepiej, gdyby nie było Sierpnia?

Czy można wyobrazić sobie inne scenariusze? Na ile nieuchronne było wprowadzenie stanu wojennego?
– Być może historycy na podstawie dokumentów są w stanie to rozsądzić. Ja uważam, że to nie było nieuchronne. To był szantaż na słabym człowieku, którym okazał się Wojciech Jaruzelski. Niekoniecznie wynikało to z jego złej woli, równie dobrze mógł kierować nim przesadny lęk, że Wielki Brat wejdzie. Człowiek zamknięty i izolowany, a takim jest zawsze ten, który rządzi, izolowany od informacji, od trzeźwego osądu rzeczywistości, mógł błędnie ocenić siły i sytuację. Twierdzę, że stan wojenny był błędem.

I spowodował cofnięcie się, zatrzymanie procesu zapoczątkowanego w Sierpniu ,80?
– Podziwiam tych, którzy z łatwością formułują tego rodzaju sądy o rzeczywistości społecznej, osoby takie jak profesor Jadwiga Staniszkis. Bardzo trudno jest odpowiedzieć na takie pytanie. Wyobraźmy sobie, że nie było stanu wojennego. Czy byłoby lepiej dla Polski? W rachunku ludzkim, rachunku krzywd, z całą pewnością stan wojenny był tragicznym błędem. W rachunku historycznym – nie wiadomo.

Pamiętam roszczeniowe i radykalne postulaty NSZZ „Solidarność” z jesieni 1981 roku...
– Ta „Solidarność”, która na początku jawiła się jako siła sprawcza wszystkiego dobrego, zaczęła pękać swoim radykalizmem. Nie twierdzę, że ten radykalizm nie był usprawiedliwiony, ale z całą pewnością mógł stwarzać poczucie prawdopodobieństwa ingerencji z zewnątrz i zagrożenia dla klasy rządzącej, obawę rozrachunków wewnętrznych. Po wprowadzeniu stanu wojennego skutecznie posłużono się plotką, że już wyznaczeni byli ci, którzy mieli zginąć, zniszczeni przez „Solidarność”. Dwie znane mi osoby twierdziły, że na drzwiach miały znaki, ostrzeżenia. Nie było to wykluczone w ówczesnej rzeczywistości psychologicznej. Ostatnie zebranie Tymczasowej Komisji odbyło się już po tym, jak zapadła decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego, ale stało się argumentem dla wielu ludzi, żeby z wiarą poprzeć Jaruzelskiego. Mieli oni przedsmak złości i nienawiści ludzkiej. „Solidarność” się radykalizowała. Nie wiadomo, w jakim stopniu było to efektem ubocznym, a w jakim zaplanowane, na przykład przez oszustwo rządzących, iluzję negocjacji. Byłem w jednym z pięciu zespołów negocjujących, które po kryzysie z marca 1981 roku zostały wyłonione do rzekomego dialogu ze społeczeństwem. Patronował nam przerażony do szpiku kości Rakowski. Okazało się, że to była jedna wielka manipulacja, nie było żadnej woli negocjacji, mieliśmy do czynienia z farsą rozgrywaną z zimną krwią. Kolejne ruchy w rozmowach z Moskwą, wczesną jesienią, dowodziły, że ci, którzy wydawali się czynić gesty na rzecz dialogu, posługiwali się perfidnym blefem i oszustwem. Byliśmy używani jako przykrywka...

Ten artykuł dostępny jest tylko dla Prenumeratorów.

Sprawdź, co zyskasz, kupując prenumeratę.

Zobacz więcej

Przypisy