Szukanie lepszego porządku rzeczy

Dorota Krzemionka-Brózda: – Jest Pan badaczem konfliktów społecznych, a zarazem uczestniczył Pan w ważnych wydarzeniach z najnowszej historii Polski. Był Pan stroną w konfliktach, które targały krajem w latach osiemdziesiątych dwudziestego wieku. Czy można być równocześnie owadem i entomologiem?
Janusz Grzelak: – Niektórzy łączą te perspektywy. Taką niebywałą umiejętność ma profesor Janusz Reykowski, któremu refleksja historyczna towarzyszyła w wielu momentach. Dla mnie to nie jest takie proste. Mam większą łatwość tłumaczenia zjawisk, które są już poza mną, niż tych, w które jestem uwikłany.

– Kiedy się zaczęło to uwikłanie?
– Byłem wśród ludzi dojrzewających politycznie od października 1956 roku. Potem z racji powiązań rodzinnych i przyjacielskich znalazłem się w ruchu katolickim, tym niepokornym ruchu, którego źródłem było środowisko KUL-u i Karol Wojtyła. Robiliśmy różne rzeczy – obozy, konferencje, regularne spotkania w gronie przyjaciół – które były przede wszystkim szkołą krytycznego myślenia o tym, co się dzieje w Polsce. Tak naprawdę jednak pierwszy raz posmakowałem na własnej skórze bycia w opozycji w marcu roku 1968. Byłem aktywny tak, jak można być aktywnym na średnim szczeblu na uniwersytecie – w obronie studentów. Jednoznacznie angażowałem się po stronie ludzi, którzy Marzec ,68 tworzyli. Potem – po wielu latach, aż ze zdziwieniem na to patrzę – przyszedł okres ospały, wycofania się, niemyślenia. To trwało do połowy lat siedemdziesiątych. Poźniej znowu zaczęły się rozmowy z przyjaciółmi, ludźmi związanymi z KOR-em i tymi, którzy współtworzyli DiP – konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość. Zaczęliśmy w gronie przyjaciół myśleć, czy to nie czas, żeby swoją postawą świadczyć o posiadanym systemie wartości. I szukać lepszego porządku rzeczy. Bez żadnej wtedy nadziei, że ten porządek może być rychły.

– Zaskoczył Pana Sierpień ,80?
– Zaskoczył determinacją i krystalicznością idei. Tym, że tak szybko wśród naczelnych haseł i postulatów sierpniowych znalazły się takie, które nie dotyczyły tylko chleba i masła, nie tylko ekonomiczne. W 1968 roku te idee pojawiały się tylko w wąskich, izolowanych kręgach opozycyjnych. W grudniu roku 1970 wydawało się, że mówimy innym językiem. Ale nie dlatego, że nie mamy wspólnych wartości. Nas, klasę robotniczą i inteligencję, wbrew ideologicznym deklaracjom, latami uczono mówić różnymi językami. Tymczasem w 1980 roku szybko okazało się, że mamy wiele wspólnego, że dola ludzka jest podobna, niezależnie od tego, czy to jest robotnik, czy też student. To mnie zaskoczyło – wspólnota i integracja ludzi, którzy gotowi byli coś ryzykować na rzecz innych. Teraz wydaje się, że w ruchu masowym to było łatwo. A jednak na początku wymagało to ze strony ludzi jakiejś odwagi, zwłaszcza po krwawych doświadczeniach poprzednich zrywów.

– Adam Michnik napisał w „Gazecie Wyborczej” z 27 sierpnia tego roku, że „ruch wydobywał z ludzi to, co w nich było najlepsze: bezinteresowność, tolerancję, szlachetność, życzliwość wobec innych, radość stanowienia o sobie”. Jak wpłynął na Pana i środowisko psychologów?
– Pamiętam, jak w lipcu 1980 roku wróciłem ze Stanów. I w gronie przyjaciół skrzyknęliśmy się, że czas, by coś zrobić na własnym podwórku. Było wśród nich wielu psychologów, między innymi Maciej Grelewski, Basia Malak, Teresa Szuster, Mirek Kofta, Sonia Geller, Zuzanna Toeplitz. Byli też oczywiście ludzie z innych wydziałów Uniwersytetu Warszawskiego, na przykład Maciej Geller, Jurek Kwaśniewski, potem Michał Nawrocki. Strajki sierpniowe i decyzja o tworzeniu związków zawodowych rozbudziły naszą wyobraźnię i gotowość do działania. Zwołaliśmy psychologów z Polski, żeby się wspólnie zastanowić, co możemy zrobić jako psychologowie, a w dużym stopniu jako obywatele wyczuleni na ludzkie losy. Tak to się zaczęło. Miałem poczucie, że byliśmy niesieni na fali. Oczywiście nie bezrefleksyjnie, byliśmy odpowiedzialni za słowa, które mówiliśmy. Tyle że nad całym tym procesem człowiek się nie zastanawiał. Mówi się, że ludzie tworzą historię, ale historia – dziejąc się – tworzy ludzi.

– János Kis, węgierski filozof i działacz dawnej opozycji demokratycznej, napisał, że solidarność nie jest darem, trzeba o nią walczyć. Czym była „Solidarność” ,80 – rewolucją, ruchem społecznym, szczególnym stanem psychiki? Dlaczego w tym, a nie innym momencie i miejscu się pojawiła?
– Złożyło się na to kilka czynników psychologicznych i społeczno-ekonomicznych. To był, niestety teraz przez niektórych przemilczany, wkład KOR-u. Ludzie z nim związani dawali świadectwo odwagi i wspólnoty wartości. Już wcześniej, zanim wybuchł Sierpień, można było głośno mówić i publikować, schizofreniczna władza PRL-u na to pozwalała. Dzięki temu możliwe było uświadomienie społeczne. Bujak stał się Bujakiem, bo jak sam mówi, tego nauczyły go uniwersytety latające, dowiedział się czegoś o świecie i różnych możliwych porządkach tego świata. Ten, który był, uwierał, ale przecież mógł być inny. Po drugie, w 1980 roku i wcześniej istniało poczucie nieprawdopodobnego oszustwa, w jakim żyliśmy, kłamliwej rzeczywistości społecznej, publicznej i poczucie nieustającej schizofrenii. Ta słynna schizofrenia polska w każdej rodzinie: najpierw się było na zebraniu partyjnym, a potem się wracało do domu i narzekało na komunizm. To wytwarzało poczucie solidarności między ludźmi i pokazywało dwulicowość systemu – który był szyldem niepasującym do reszty. Po trzecie, działał czynnik ekonomiczny. Uwierająca bieda, wpisana w system, przy jednoczesnym rozwarstwieniu społecznym. Zapewne dziś z powodu ubóstwa wielu cierpi bardziej. Ale wtedy każdy miał poczucie, że ten „jedyny sprawiedliwy” system i władza ludu prowadzą do uprzywilejowania niektórych i dyskryminacji właśnie ludu. I to rodziło wielkie poczucie niesprawiedliwości. I wreszcie ostatni czynnik to pewne fortunności losu. One sprawiły, że po tym świecie chodziło kilka osób, które nie tylko potrafiły myśleć, ale tę myśl przekazywać innym. To był Jacek Kuroń, człowiek nade wszystko oddanym innym. Co ważne, o nieprawidłowościach i sposobie ich naprawy mówił w kategoriach optymistycznych, kategoriach sprawstwa. Był Kuroń, byli Michnik i Geremek, i Wujcowie, i Mazowiecki, i kilkadziesiąt innych znaczących osób. Po drugiej stronie też nie stali wyłącznie szubrawcy, szukający władzy dla władzy. Ocieraliśmy się o ludzi, którzy byli więcej niż tylko tak zwanymi przyzwoitymi partyjnymi – byli myślicielami społecznymi w tym sensie, że myśleli o społeczeństwie w kategoriach ogólnych. Do takich myślicieli społecznych zaliczam Janusza Reykowskiego, przy całej jego skomplikowanej biografii. Zawsze miałem dla niego szacunek, niezależnie od tego, że byliśmy po różnych stronach barykady. Bo zresztą dzięki temu nie zawsze to była barykada. Myślę, że takim człowiekiem kompromisu był Mieczysław Jagielski. Pomógł wnieść dużo w myślenie tamtej strony i znaleźć wspólny język. I oczywiście Stanisław Ciosek, którego uważam za człowieka mądrego, szukającego dialogu i wyważonego w sądach. Pamiętam, jak w 1982 roku, w stanie wojennym, powstał raport o społecznej i politycznej kondycji społeczeństwa polskiego i o tym, jak tę kondycję poprawić, niesłychanie odważny jak na ówczesne czasy. Jego głównym inspiratorem i autorem był Janusz Reykowski. W tym dokumencie apelowano, żeby znieść stan wojenny i stworzyć warunki dialogu. O tym raporcie w opozycji mówiliśmy, że szkoda, że my takiego wtedy nie potrafiliśmy napisać.

– A pielgrzymka Jana Pawła II do Polski?
– O tym chciałem powiedzieć na końcu. Coś w tym społeczeństwie się tliło. Nie przypadkiem mieliśmy 1956, 1970 i 1976 ro...