Dorota Krzemionka-Brózda: – Trudno być jednocześnie motylem i entomologiem. Jest Pan specjalistą w dziedzinie psychologii społecznej, a jednocześnie czynnie uczestniczył Pan w najważniejszych wydarzeniach ze współczesnej historii Polski. Czy te role nie wykluczają się?
Janusz Reykowski: – Gdy byłem zaangażowany w działalność polityczną, na przykład w okresie obrad Okrągłego Stołu i po nim, rzeczywiście trudniej było mi dokonać zdystansowanej oceny i analizy. Nawet próby rejestrowania obserwacji i doświadczeń nie wychodziły mi. Nacisk aktualnych wydarzeń był tak duży, że blokował część mojego umysłu.
– Trudno być w środku wydarzeń i stanąć obok nich?
– Tak, chociaż czasem mi się to zdarzało. Pamiętam taki moment pata negocjacyjnego w czasie obrad Okrągłego Stołu. Po wielu godzinach sporu wokół pewnej ważnej, ale szczegółowej sprawy, gdy nie widać było żadnych szans na kompromis, zadałem sobie pytanie, czy w tej niejako beznadziejnej sytuacji mogłaby mi w czymś pomóc wiedza psychologiczna. Wtedy przyszło mi do głowy, że to, co się dzieje na sali obrad, można opisać jako zjawisko fiksacji, występujące u obu stron. Znaczy to, że perspektywy wszystkich uczestników uległy znacznemu zawężeniu, także moja. Pomyślałem, że szansę na rozwiązanie problemu możemy mieć wtedy, gdy obejrzymy go z większego dystansu. Zaproponowałem, by przerwać dyskusję i spotkać się za trzy dni. To oczywiście spotkało się z oporem, ponieważ w tym stanie umysłu ludzie myślą: „Po co mamy się spotykać za trzy dni, skoro sytuacja jest całkowicie klarowna i któraś ze stron musi ustąpić”. Wyjaśniłem wtedy, że w tym stanie jesteśmy zamknięci na nowe idee, a być może istnieją inne rozwiązania, których w tej chwili nie dostrzegamy. I powtórzyłem propozycję. Rzeczywiście, po tej wymuszonej przerwie problem udało się rozwiązać. Trzeba przyznać, że moja propozycja była dosyć oczywista, praktyk negocjacji pewnie wpadłby na to od razu. Ale ani ja, ani inni negocjujący takiej praktyki nie mieliśmy. W tym przypadku zastosowanie wiedzy psychologicznej było przydatne.
– W „Charakterach”, w maju 2002 roku, zamieściliśmy wywiad z Panem przeprowadzony przez Wiesławę Sotwin. Znalazło się tam wiele odniesień do Pańskiej wizji świata. Świata, który można poprawiać, który sam w sobie ma mechanizmy naprawcze. Czy nauka jest w tym naprawianiu pożytecznym narzędziem? Pana uczestnictwo w różnych ciałach doradczych jest, jak rozumiem, właśnie wyrazem dążenia do ulepszania rzeczywistości. Ale czy nie pojawia się przy takich okazjach frustracja, że do problemów, które Pan dostrzega i wie, jak rozwiązywać, politycy podchodzą zupełnie inaczej?
– Tak jest niestety na całym świecie. Kiedy czytuję od czasu do czasu na przykład teksty opisujące mechanizmy podejmowania decyzji przez polityków amerykańskich, ich sposób myślenia, to wcale nie mam przeświadczenia, że bardzo dobrze wykorzystują ekspertów. Widać raczej, że grupy przywódcze mają własne, nieraz dosyć zamknięte wyobrażenia o świecie, swoje cele, interesy, idee. A eksperci mają pokazywać, jak te cele efektywnie realizować, nie zastanawiając się nad ich racjonalnością i odległymi skutkami.
– Politycy traktują ekspertów instrumentalnie?
– Rządzący nie pytają ekspertów: po co? Oni pytają: jak? Ekspert jest po to, żeby umożliwić realizację celu, ułatwić jego osiągnięcie. Na przykład takie było zadanie ekspertów wojskowych, którzy prowadzili wojnę w Iraku. Mieli wskazać, jak osiągnąć zwycięstwo militarne. Ale nie mieli zastanawiać się, co robić dalej. I co może z tego wyniknąć. W naszym kraju relacje rządzących i ekspertów były w większości podobne. Ale na przykład w okresie schyłku PRL-u miałem inne doświadczenia. Wtedy moje przekonanie o konieczność zmiany sposobów rządzenia państwem i o celach zmian zbiegło się w pewnym stopniu z celami części elit politycznych. Zatem pytanie „jak?” odnosiło się do uzgodnionego w jakimś stopniu celu.
– Schyłek PRL-u... W tym roku obchodziliśmy dwudziestą piątą rocznicę Sierpnia ’80. Ciąg tamtych wydarzeń kończy się wprowadzeniem stanu wojennego i rozwiązaniem „Solidarności”. Pan, jako doradca ówczesnych władz, był przeciwny takiemu działaniu. Czy możliwy był inny scenariusz polityczny?
– W momencie wprowadzenia stanu wojennego działalność „Solidarności” została zawieszona. Natomiast zamiar jej całkowitego rozwiązania ogłoszono ponad pół roku później. Ja w tym czasie, między innymi na podstawie spotkań i dyskusji z gronem naukowców, przygotowałem dla wicepremiera Mieczysława Rakowskiego dokument dotyczący tej kwestii. Była tam mowa o tym, że likwidacja „Solidarności” jest błędem i że trzeba iść zupełnie inną drogą. Wyjaśniałem między innymi, że „Solidarność” to wielki ruch oparty na tradycjach narodowowyzwoleńczych, ważnych dla tożsamości Polaków. I że takiego ruchu zniszczyć się nie da. Może on zostać chwilowo stłumiony, ale jako mocno związany z tożsamościowymi cechami społeczeństwa będzie się odradzał. Natomiast niszczenie go prowadzi prostą drogą do rozbudowy policyjnego państwa. Wydawało nam się, że Rakowski przyjął ten dokument z lekkim zmieszaniem. Ale niedawno w jego opublikowanych wspomnieniach z tego okresu przeczytałem, że to, co wtedy usłyszał, uznał za bardzo ważne. Dokument ten przedstawiliśmy także Kazimierzowi Barcikowskiemu, członkowi Biura Politycznego, który nam powiedział: „Zatrzymanie tego...
Pozostałe 80% artykułu dostępne jest tylko dla Prenumeratorów.
