Po anulowaniu nieba i piekła...

IGNACY KARPOWICZ jest pisarzem, podróżnikiem, tłumaczem z angielskiego, hiszpańskiego i amharskiego. Autor m.in.: Niehalo; Cud; Nowy Kwiat Cesarza (i pszczoły); Gesty; Balladyny i romanse; ości oraz Sońka. Trzykrotnie nominowany do Nagrody Literackiej Nike – w 2009 roku za powieść Gesty, w 2011 roku za Balladyny i romanse oraz w 2014 za powieść ości (otrzymał za nią nagrodę czytelników). Laureat Paszportu „Polityki” w 2010 roku.

MAGDA BRZEZIŃSKA: – Ostatnią swoją powieść, Sońkę, zadedykował Pan „dobrym ludziom”... Czyli komu?
IGNACY KARPOWICZ : – „Dobrzy ludzie” to są ci ludzie – wszyscy, nawet nieczytający – którym zależy na tym, by świat był trochę lepszy. Żeby, jak już umrą i oczywiście nie pójdą nigdzie, ani do piekła, ani do nieba moim zdaniem, bo piekło i niebo nie istnieje – sami sobie robimy piekło i niebo – to pozostawią świat lepszym, niż go zastali. A jeśli to nie jest możliwe, to chociaż nie psują świata, nie dokładają swojej cegiełki do psucia tego świata.

Co jest największą, najcięższą cegłą psującą świat?
– No wiadomo… Jak się jest przywódcą, takim jak Putin, to dysponuje się guzikiem atomowym i potężnymi możliwościami i narzędziami psucia świata, ale tacy ludzie jak my też mają spore pole do popisu w kwestii pogarszania atmosfery: te wszystkie przesiąknięte nietolerancją i nienawiścią zachowania, antysemityzm, homofobia – na przykład w Białymstoku, moim mieście rodzinnym. Do tego jeszcze dochodzi dzika niechęć do Hindusów, Czeczenów. To są pozornie drobne rzeczy – bo nie trzeba kogoś bić, wystarczy go nienawidzić albo obrażać – ale one absolutnie szkodzą, psują świat. I ocenianie. To też jest spora „cegła”. Ale przecież jeśli czegoś nie rozumiemy, można się postarać nie oceniać tego.

Ale czy w sformułowaniu „dobrzy ludzie” nie ma elementu oceny?
– Oczywiście jest. Bo wykluczam złych ludzi.

Jak w takim razie rozpoznać, kto jest dobry, a kto zły? Pana Sońka przez jednych współmieszkańców określana jest jako dobra, a przez innych jako zła, jedni mówią o niej „biała”, inni – „kulawa”. Jedni dają Sońce karę, inni zrozumienie...
– Ci, którzy widzą w Sońce „białą”, to dobrzy ludzie, a ci, którzy mówią o niej „kulawa”, to są źli ludzie.

Źli widzą w drugim zło? W tradycji ludowej „kulawy”, „kusy” to synonim diabła.
– Po tym, kto jak o Sońce mówił, już wiadomo, do której kategorii ludzi moglibyśmy go zaszeregować. Oceniając innych, bardzo często wiele mówimy o sobie, o swoich głębokich lękach, ale też o czymś cennym w nas samych. Gdy powiem, że X jest szlachetny, to mówi wiele o nim, ale też sporo o oceniającym.

A jednak ciągle mam pewien niepokój związany z tym poszukiwaniem dobrych i złych, czy właściwie z ich odszyfrowywaniem, bo to jednak bardzo subiektywne rozpoznanie, obarczone pewnymi osobistymi skojarzeniami. Moje skojarzenia wcale nie muszą być dla Pana dostępne i przyswajalne. Pana skojarzenia nie muszą być czytelne dla mnie. Co w takim razie z tą naszą oceną moralną?
– Wiadomo, że różnie oceniamy. Każdy przez siebie patrzy na świat i na osoby, z którymi się zetknął, ale są pewne kwestie czytelne dla wielu osób. Na przykład kwestia użycia siły, agresji fizycznej. W moim świecie i w świecie moich znajomych, przyjaciół to jest absolutnie nieakceptowalne. I każda osoba, która godzi się na przemoc lub wręcz jest aktywną stroną, zadaje przemoc – jest w tym momencie zła. Zdaję sobie sprawę, że w innych społecznościach, grupach, świat wartości wygląda całkiem inaczej – czasami w autobusie słyszę rozmowy takich młodych „byczków”, którzy o kobiecie mówią per „świnia, fajna świnia”… Żonę, dziewczynę trzeba tłuc, nie wolno szanować. W jednym z tekstów z Antologii reportażu XX wieku pod redakcją Mariusza Szczygła jest relacja z podróży po Ameryce z początku
XX wieku. Autor tego reportażu opowiada o Polakach, którzy wyemigrowali do Ameryki Północnej. Byli zdziwieni, że nie wolno bić żony. Przed oblicze sądu trafił gospodarz, który bił żonę, i to nie dlatego, że coś złego zrobiła, ale bił ot tak, z przyzwyczajenia… Zatem nie da się pogodzić tych dwóch stanowisk: ludzi, którzy uważają, że przemoc jest zła, i tych, którzy uważają, tak jak Korwin-Mikke, że przemoc jest dobra; od spoliczkowania Boniego rozumiana dosłownie jako najlepsze, najskuteczniejsze narzędzie do rozwiązywania wszelkich problemów. Jeśli tak ktoś postrzega rzeczywistość, no to nie ma szansy, żebyśmy się porozumieli. Pozostaniemy przy swoich, różnych ocenach. Problem w tym, że niektórzy przydają sobie boskie prawa, co widać na przykład w sprawie profesora Chazana, do oceniania i do decydowania za innych. Moim zdaniem wszyscy ludzie, którzy podejmują decyzje w czyimś imieniu, stoją jednak po stronie ciemności, po stronie mroku. Często korzystają z tej okropnej furtki „Bóg tak chciał”. Klauzulą sumienia „załatwiają” innych ludzi.

A wie Pan… z tym sumieniem to ciekawa sprawa. Słowo „sumienie” pochodzi od starocerkiewnego suminęti sę, co oznaczało wątpić, mieć wątpliwość, mniemać tak albo siak. Dziś już to znaczenie w ogóle nie istnieje w naszej świadomości. Sumienie postrzegane jest...
– Trochę jak taka pałka do bicia, zawieszona na ścianie ku przestrodze. Albo jak światła sygnalizacyjne na drodze: jedź – stój, jedź – stój… A to przecież chyba o powątpiewanie idzie, bo sumienie nie jest bytem zastygłym, czymś danym raz na zawsze.

Ale często sumienie jest właśnie tak postrzegane – jako coś zastygłego, trwałego jak skała. Moje sumienie wie i ja wam teraz powiem, co ono wie...
– I to jest okropne! I właśnie tym ludziom, którzy tak postrzegają sumienie, nie dedykowałem Sońki. To jest oczywiście banał, ale każda sytuacja jest inna i nie można oceniać „z automatu”. Powoływanie się na klauzulę sumienia przez prof. Chazana nie ma nic wspólnego z rozumieniem sumienia, o którym pani mówiła. Czyli takiego ostrożnego i z dużą dozą wątpliwości namyślania się, co podlega negocjacji, co wymaga zastanowienia się i za każdym razem może wyglądać inaczej. Chazan uważa – teraz, po wykonaniu iluśset aborcji – że nie wolno mu tego robić. Nie musiał przeprowadzić aborcji, ale powinien zgodnie z prawem wskazać tej kobiecie miejsce, w którym zabieg zostanie przeprowadzony. W Wielkiej Brytanii osoba, której sumienie nie pozwala wykonać aborcji, in vitro czy przepisać środków antykoncepcyjnych, nie może studiować na specjalizacji ginekologicznej. Podoba mi się takie rozwiązanie, bo uważam, że jeśli ktoś chce być lekarzem, to powinien być przygotowany również na to, że będzie leczyć ateistów i że za to będzie dostawać pieniądze. Klauzula sumienia nie może być rodzajem łomu, który dewastuje społeczeństwo, uśmierca dialog oraz rodzi agresję, i to po obu stronach.

Jak mówi Pan o dialogu, to na myśl przychodzi mi ta ostatnia publiczna wymiana oświadczeń między Panem a Kingą Dunin. Czy czegoś się Pan dowiedział o sobie i swoim sumieniu po tej sprawie?
– Nie chcę wracać do sprawy z Kingą Dunin. Musiałem napisać oświadczenie, w którym wszystko wyjaśniam, chociaż było to dla mnie bardzo niekorzystne i wystawiło mnie na hejtowanie. Po prostu Dunin skłamała, dopuściła się przemocy wobec mnie i nie ma moralnego prawa do pouczania innych, co jest słuszne, a co nie.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że zło i dobro są niezmienne, ulegają jedynie redefinicji. Podtrzymuje Pan to? Jakiej redefinicji dziś podlegają?
– Przynajmniej dobro jest niezmienne – w mojej ocenie. Jest jakiś niezmienny rdzeń, choć różnie nazywany przez ludzi. Czymś absolutnie podstawowym w tym rdzeniu dobra jest pozwalanie innym ludziom, by podejmowali decyzje, które mnie nie dotyczą. Choć wydaje się to bardzo proste, to oczywiście wiemy, jak trudno jest uznać to prawo drugiego człowieka.
Jeśli zaś chodzi o niezmienność tego, co złe, to przywołam wspomnianą już przemoc. Przemoc jest zła – agresja fizyczna, psychiczna, werbalna. Niedawno pisałem recenzję książki dla dzieci Masz prawa, człowieku – picture book na podstawie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dziesięć pięknych plansz, a każda stworzona przez innego rysownika. Ale o co idzie... Nie potrzebujemy żadnego systemu religijnego, żeby świat był lepszy. Wystarczyłoby przestrzegać te dziesięć najważniejszych praw wybranych z deklaracji praw człowieka. To wszystko jest bardzo proste – każdy człowiek ma prawo do godności, szacunku, tolerancji, nikt nie jest niczyją własnością, mamy prawo się różnić...

Różnić – tak, przyznajemy prawo do tego, ale najchętniej tym, którzy różnią się tak jak my.
– W ten sposób, że różnią się w taki sposób jak ja, po mojemu. Brrr... Wie pani, ostatnio trochę jeździłem po starej Europie – Niemcy, Portugalia, Wielka Brytania. I to jest...