Justyna Dąbrowska: Zapytam bardzo wprost: pani Hanno, ile pani ma lat?
POLECAMY
Hanna Jaworska: Właśnie skończyłam osiemdziesiąt i samą mnie to dziwi. Trud- no uwierzyć, ponieważ czuję dużą dysproporcję między duchem a ciałem i zastanawiam się, jak w tym odnaleźć harmonię. Oczywiście widzę, że przybywa mi ograniczeń, już nie wszystkie codzienne czynności są możliwe, na przykład nie mogę już biegać po schodach jak kiedyś i nie pojadę na rajd konny w Bieszczady. Ale myśli mi się wspaniale. Tu żadnej zmiany nie ma – jak dotąd, oczywiście.
Dość jasno widzę, co się dzieje. Doświadczenie ułatwia mi zrozumienie powiązań teraźniejszości z przeszłością: widzę różne połączenia między konkretnym momentem w życiu i tym, skąd on się wziął. Rozumiem, że to, jak widzimy rzeczywistość, zależy od oglądania jej z perspektywy wewnętrznego lustra albo – krzywego zwierciadła.
I jak ta rzeczywistość wygląda z pani perspektywy?
Giną wartości. To jest dominujące i najbardziej mnie uderza. Kiedy rozmawiam z moimi superwizantami – superwizja to jest proces uczenia się, kiedy ktoś z mniejszym doświadczeniem korzysta z oglądu psychoterapeuty bardziej doświadczonego – to widzę, jak ta sfera się zmienia. Ja byłam wychowywa na w czymś zupełnie innym. Miałam jasność co do wartości, a teraz wszystko stało się możliwe, płynne i równie dobre.
Proszę powiedzieć o tym więcej.
Coś musi być białe, żeby mogło kontrastować z czarnym. Kiedy mówimy, że „wszystko jest jednakowo dobre” i że „każdy może mieć swoje zdanie”, to to jest magma po prostu. Przecież, żeby móc zbudować swoją tożsamość, trzeba coś świadomie zaakceptować, ale też jednocześnie wiedzieć, do czego jesteśmy w opozycji. W magmie tworzy się struktura borderline.
Jeśli dziecko ma być zdrowe, a potem sobie radzić w życiu, musi być wychowywane w jakiejś wyrazistości. Nie może być zagubione i po omacku szukać czegoś, co dałoby mu wewnętrzną stabilizację. Jeśli to, co je otacza, jest nieokreślone, ono nie znajdzie oparcia. To nie znaczy, że wszyscy muszą mieć jednakowe wartości i odnosić się do tego samego. Chodzi o to, żeby byli wyraźni i żeby czuli to swoje istnienie – odrębne, niepowtarzalne.
A co to są za zmiany, które widać w rozmowach z superwizantami?
Dla mnie superwizant jest osobą, która ma podobne wartości jak ja. Podmiotem jest dla nas pacjent, zaś psychoterapeuta chce zrobić wszystko, żeby go jak najlepiej zrozumieć, a także jak najlepiej zrozumieć siebie w tej relacji. Jego własne, dobrze rozpoznane emocje oraz trafnie odczytane uczucia pacjenta – w połączeniu z intelektualną wiedzą – są profesjonalnym narzędziem do tworzenia procesu psychoterapii. Zajmujemy się kontaktem z cierpiącym człowiekiem, któremu chcemy przekazać coś, o czym jesteśmy przekonani, że dla niego może być dobre, może mu pomóc.
To jest specyficzny zawód, a uczenie się go nie polega na zdobywaniu technik. Tu trzeba wykonywać nieustanną pracę ze sobą. Jest to jedna z bardzo mi bliskich wartości. Przed nadużyciem ze strony terapeuty chroni pacjenta kodeks etyczny psychoterapeuty i wymóg superwizowania wykonywanej pracy.
To, co mnie często niemiło zaskakuje, to gdy ktoś przychodzi z prośbą o superwizję, ale tak naprawdę chodzi mu o to, aby uzyskać pisemne potwierdzenie odbytych – a właściwie tylko przesiedzianych – godzin. Dokument ma uwiarygodnić jego kompetencje i pozwolić na zarabianie we własnym gabinecie jak największych pieniędzy. A może to po prostu jest cynizm?
Obrazem głębokiego zaburzenia, które zaczyna się pojawiać w naszym zawodzie, są „lojalki”, które psychologiczne korporacje każą podpisywać zatrudnianym przez siebie terapeutom. Taka lojalka stanowi, że pacjent jest przypisany do firmy, a nie do psychoterapeuty! Psychoterapia staje się więc towarem.
Czy ludzie nie zdają sobie sprawy, że podpisanie czegoś takiego dyskwalifikuje ich jako terapeutów? Nie przyjmę do superwizji kogoś, kto zaprzedał się interesowi finansowemu oszukańczej wobec pacjenta firmy. Jeśli psychoterapeuta nie ma uwewnętrznionego kodeksu etycznego, to nie ma bazy, do której można się odwołać w procesie doskonalenia zawodowego. Jeśli ta praca ma mieć sens, musimy opierać się na war tościach.
A pani była wychowywana w jakich wartościach?
W największym skrócie – byłam wychowywana w przekazie, że żyje się nie tylko dla siebie. Ważne jest, jaki mamy kontakt ze światem i co możemy dać innym. Ważne jest też, że czas istnieje. Ponadto ważne jest, żeby to, co się zostawia po sobie, miało jakąś wartość – w pamięci innych, choćby w jej małym fragmencie. Nie chodzi o to, by cały świat padał przed nami na kolana, ale warto badać, czy zostawiamy po sobie coś dobrego – w rodzinie i w pracy, bez której zresztą nie wyobrażam sobie pełni istnienia.
Czy pani wie, że psychoterapeuci żyją najdłużej?
Nie wiedziałam, ciekawe. Powiem szczerze, że na tym cza sie to mi tak bardzo nie zależy, ale na sprawności – jak najbardziej.
Mamy wpływ na to, jak się starzejemy?
Tylko do pewnego stopnia. Chodzi o to – znowu mówiąc w wielkim skrócie – żeby się godzić z tym, co jest. Zwłaszcza z tym, co zaskakuje. Na przykład, że skończyłam właśnie osiemdziesiąt lat. Naprawdę nie mogę w to uwierzyć, a już najwyższa pora.
Wie pani, żyjemy w świecie, który obiecuje, że na wszystko mamy wpływ, a to jest absolutna iluzja. Mamy rozmaite ograniczenia. I nie myślę tu o lęku przed śmiercią, bo jeżeli ma się poczucie, że zrobiło się w życiu to, co było najważniejsze, to ono nie musi trwać w nieskończoność. W pewnym momencie już wystarczy.
Skąd pani wiedziała, że chce być psychoterapeutką?
To było tak dawno, że aż trudno uwierzyć. Moi rodzice śmiali się, bo już jako małe dziecko mówiłam, że wprawdzie bajki są fajne, ale poproszę, żeby mi opowiedzieli „coś z prawdziwego zdarzenia”, co naprawdę zaistniało, bo o wiele ciekawsza jest wiedza o najgłębszej prawdzie, o człowieku. Byłam chyba nieco dziwnym dzieckiem, jak dziś o tym myślę. Od zawsze najważniejsze dla mnie było, co się komu przytrafiło i dlaczego właśnie to, a nie coś innego. Często myślałam:
„Ciekawe, co mogło być powodem takiego zachowania tego człowieka w tej sytuacji?”. Dlaczego ktoś powiedział to, a nie co innego? Dość szybko spostrzegałam, że przyczyn zachowań jest zwykle co najmniej kilka i że ciekawie jest ich szukać – lubiłam takie zagadki. Oczywiście wtedy nie wiedziałam o istnieniu psychoterapii.
Pozostała pani wierna swojemu dziecięcemu zaciekawieniu.
Tak. Uważam, że najważniejsza jest prawda. Ta, do której dochodzimy, zastanawiając się nad sobą i nad światem. I dlatego psychoterapia ma dla mnie taką wartość. To przecież nic innego, jak odkrywanie prawdy, wyzbywanie się wewnętrznego więzienia, w którym każdy z nas mniej lub bardziej tkwi. Trzymają nas destrukcyjne, nawykowe, niegdyś obronne mechanizmy, z których zupełnie sobie nie zdajemy sprawy.
Psychoterapia pomaga wyjść z więzienia?
Tak, bo rozwiązywanie nieświadomych konfliktów pomaga osiągnąć pewną wewnętrzną wolność. Oczywiście taką, jaka jest możliwa, a to nie znaczy, że możliwe jest wszystko. Uznanie prawdy polega również na godzeniu się z tym, czego nie sposób zmienić, co musi pozostać, nawet jeśli jest niezupełnie satysfakcjonujące.
Kiedy zaczynam pracować z drugim człowiekiem, zawsze jest dla mnie wielką niespodzianką, co ten człowiek w sobie odkryje. Pamiętam pacjentów, którzy na początku pracy wydawali się powierzchowni, mało refleksyjni. A w czasie psychoterapii zaczynały z nich pomału opadać różne skorupy. I nagle ten człowiek odkrywał, że ma w sobie coś cennego, co do tej pory było w nim nierozpoznane. I mogłam mu w tym towarzyszyć. To są te prawdziwe prezenty, które dostajemy od naszych pacjentów.
Ten błysk w pani oczach teraz to może też jest odpowiedź na pytanie, dlaczego psychoterapeuci żyją tak długo.
Coś jest w tym, co pani mówi, bo nie bardzo sobie wyobrażam, że mogłabym mieć zespół wypalenia zawodowego. Za każdym razem to jest nowe, fascynujące spotkanie z człowiekiem.
Ale ta praca niesie też swoje trudy. Największy trud to konieczność kontenerowania, pomieszczania w sobie bardzo trudnych uczuć naszych pacjentów. Ich furii, ataków na nas, tych tak zwanych negatywnych przeniesień. Ale przecież przeniesienie to jest po prostu przeżywanie rzeczywistości przez zakłócający pryzmat wcześniejszych doświadczeń. I jeżeli ktoś nie miał żadnych dobrych doświadczeń, to naprawdę trudno z nim pracować. Myślę teraz o bardzo dramatycznych, skrajnych doświadczeniach, kiedy coś w małym dziecku zostało bezpowrotnie zniszczone i tego się nie odbuduje. Niestety, nie każdemu mogę pomóc. Nie każdemu umiem. Ale zawsze na początku staram się szukać tego czegoś, co pomoże w otwieraniu wewnętrznej głębi, staram się szukać tego, co może zaiskrzyć. A jeśli sama nie znajduję, to zastanawiam się, jaki byłby właściwy adres do znalezienia pomocy.
Pani jest absolutnym zaprzeczeniem teorii, że psychoterapeutami zostają ludzie depresyjni.
Zaraz, zaraz, przecież depresyjne przeżycia tworzą całość w człowieku, nie można być wciąż radosnym! Trzeba przyjąć i smutek, i poczucie straty. Ból. Ale to, że te uczucia w nas istnieją, nie znaczy, że muszą nas niszczyć. Trzeba nauczyć się je w sobie mieścić, trzeba się z pewnymi doświadczeniami pogodzić. Bardzo bym nie lubiła takich skrajności: najpierw zachwyt, euforia, a za chwilę czarna rozpacz.
Wróćmy do przemijania. Czy dobrze rozumiem, że nie ma w pani przesadnego lęku przed śmiercią?
Przesadnego nie mam. Jest taki kawałek, który każdy z nas w sobie nosi. Przesadziłabym, gdybym powiedziała, że w ogóle się nie boję. Wiem, że to jest nieuchronne, naturalne, ale ten lęk to nie jest zasadnicza składowa mojego życia. Ważne jest, że żyję. Ważne jest, co jeszcze mogę przeżyć, co jeszcze mogę zrobić.
A na takim praktycznym poziomie szykuje się pani do śmierci?
Nie przygotowałam ubrania do trumny, jeśli to ma pani na myśli. Mam nadzieję, że będę skremowana, to mi się wydaje bardziej estetyczne. Reszta mnie nie interesuje. Trzeba zrobić porządki, wiadomo. Choć trudno jest zacząć, trudno wybrać ten moment.
Ale zadbałam, żeby rozpisać wszystko, co mam – moim dzieciom, żeby tu był absolutny porządek. Trochę się bałam, zastanawiałam, czy to nie będzie znaczyło, że już właściwie mnie nie ma. Ale nie. Jest w porządku.
Jak dzieci to przyjęły?
Bardzo spokojnie. Okazało się, że rozmowy o testamencie wcale nie oznaczają, że już jutro muszę umrzeć. Mogę, ale niekoniecznie.
Pani się urodziła w czasie wojny, czuje pani wpływ tego faktu na swoją historię?
Czuję, ale inaczej niż można by przypuszczać. Moja matka była pielęgniarką, bardzo zaangażowaną w pomaganie ludziom. W czasie powstania warszawskiego w piwnicy naszego domu był punkt sanitarny dla osób lżej rannych, które nie wymagają lekarza. Mama prowadziła ten punkt, miałam wtedy trzy i pół roku. Siedziałam przy niej i zwijałam bandaże. Pamiętam te kilometry prześcieradeł… Dla mnie wtedy było oczywiste, że to jest ważne. Było też niebezpiecznie, przecież widziałam śmierć, ale ważne było, żeby robić to, co jest możliwe. Dzisiaj jest rocznica powstania w getcie warszawskim. Mocno w mojej pamięci tkwi taki obraz: mam mniej więcej dwa lata, jedziemy z mamą tramwajem. I gdzieś przed Dworcem Gdańskim nagle się orientuję, że w tramwaju jest zupełnie cicho, a mamie płyną łzy po policzkach. Paliło się getto. Zapamiętałam, że dzieje się coś strasznego.
I nic nie można zrobić.
Nie, nic. Jest tylko cisza i te łzy mojej mamy. Ale na co dzień czułam się bezpiecznie. Moja mama wtedy wszędzie mnie ze sobą zabierała, uważała – nie wiem, czy ja ją miałam chronić, czy ona mnie chroniła – że kiedy się jest razem, to jest bezpieczniej. Więc zupełnie nie doświadczyłam związanego z wojną opuszczenia, samotności wystraszonego dziecka. Myślę, że to mnie bardzo zbudowało, dało energię.
A co zasila tę pani dzisiejszą energię, jak pani myśli?
Przede wszystkim nie przesadzajmy, ja teraz jestem taka ożywiona, bo rozmawiam z panią i to mi się podoba. Ale bywam też bez energii. Co do ożywienia, to myślę, że źródłem jest przede wszystkim moja ciekawość świata, lubię mu się przyglądać, chociaż czasem są to smutne obserwacje.
Obie wiemy z teorii przywiązania, że ciekawość z miłości się bierze. Z bezpiecznej więzi – ten tylko może mieć w sobie swobodną ciekawość, kto się czuł kochany.
Bardzo możliwe, nie patrzyłam na to tak. Ale rzeczywiście nie miałam nigdy żadnej wątpliwości, że jestem kochana. Mama miała czterdzieści lat, gdy mnie urodziła. Byłam jej pierwszym dzieckiem, a dookoła zawsze było wiele bardzo życzliwych kobiet, to też było ważne. Lubię kobiety. To nie znaczy, że nie doceniam mężczyzn – cieszę się, że w świecie są i mężczyźni, i kobiety, bo inaczej nie byłoby całości, ale jako dziecko doświadczałam dużo dobrego od różnych kobiet. Pamiętam tę wspólnotę kobiet jednakowo opuszczonych, cierpiących, że nie wiedzą, jaki jest los bliskich im mężczyzn, dzieci. Oprócz tego cierpienia miały w sobie bardzo dużo serca i ciepła również dla mnie. Jako dziecko odczuwałam to wyraźnie.
Powiedziała pani na początku naszej rozmowy, że nie bardzo się pani podoba to, co pani widzi dookoła.
No właśnie, ta płynność wspiera i produkuje patologię borderline, momentami idącą w kierunku psychozy. Łączę to, jak już mówiłam, z kryzysem wartości. Wszystko jest grząskie, chwiejne. Nie ma się do czego odwołać, na czym oprzeć. I to, że nie ma się na czym oprzeć, uznaje się za cnotę, a ja myślę, że to jest wielkie nieszczęście. Kultura, w której żyjemy, bardzo promuje używanie siebie i innych. To jest kultura narcystyczna. A skąd się bierze narcyzm? Narcyzm wytwarza się jako obrona przed głodem emocjonalnym – jeżeli dziecko nie jest kochane odpowiednio do swoich niezbywalnych potrzeb, samo musi zacząć siebie kochać, żeby przetrwać. Jest to bardzo podstawowy, głęboki deficyt.
I co z nami dalej będzie?
Będzie, co ma być. Każdy kryzys niesie w sobie szanse na rozwiązanie i rozwój. Kryzys jest zwykle wywołany czymś, co jest już nie do zniesienia – wszystko się rozpada, a potem przychodzi moment refleksji. Mam wrażenie, że wielu ludzi utraciło dziś zdolność do sublimacji, przetwarzania impulsów w coś bardziej subtelnego – twórczość, altruizm, poczucie humoru. To widać w wielu obszarach. Ale po okresach skrajnej destrukcji zwykle pojawia się szansa na budowanie spraw od nowa. Tak po prostu świat się toczy… Co prawda wiele cywilizacji zniknęło na zawsze, ale na ich gruzach powstały nowe. Zresztą to jest dobre pytanie, co znaczy „nowe”? Bardzo mi się podoba odpowiedź, że „nowe to jest stare, tylko dobrze zapomniane”.
A co panią martwi najbardziej?
Brak szeroko pojętej miłości między ludźmi. Po prostu. W modelu kontaktów, które są w tej chwili promowane, trudno jest znaleźć coś pięknego. Mam wrażenie, że zbyt często rządzą impulsy i dążenie do tego, żeby być zadowolonym. Tak, jakby liczyła się tylko własna satysfakcja. A to są iluzje. Nie można żyć w poczuciu spełnienia bez miłości. Konsekwencje tego kryzysu wnoszą do naszych gabinetów pacjenci. Są to między innymi uczucie pustki, samotności, bezsensu życia, coraz głębsze dolegliwości somatyczne. Cały depresyjny wachlarz cierpienia.
Na szczęście człowiek ma wspaniałą cechę – dokąd żyje, może się rozwijać, a do rozwoju prowadzi wiele różnych dróg. Jedną z nich jest psychoterapia. Dlatego moja praca ma sens. A ja nie posuwam się do katastroficznych prognoz przyszłości.
Hanna Jaworska (ur. w 1941 r. w Warszawie) - psycholog, absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego, dyplom uzyskała w 1964 r. Uczennica dr. Jana Malewskiego, wprowadzającego w Polsce psychoterapię jako metodę leczenia zaburzeń nerwicowych. Metoda oparta była na psychoanalitycznym rozumieniu źródeł cierpienia pacjenta. Od 1964 r. współtwórczyni stacjonarnego Ośrodka Leczenia Nerwic w Rasztowie, stosującego psychoterapię grupową nazwaną wówczas psychodynamiczną. Zaangażowana we wprowadzenie w proces psychoterapii analitycznej psychodramy, wywodzącej się z francuskiej psychoanalizy. Autorka wielu wystąpień i publikacji propagujących metodę psychodynamiczną. Wprowadzała psychodramę jako metodę diagnozy, leczenia, szkolenia i superwizji.
Inspiratorka przekształcenia stacjonarnego Ośrodka Leczenia Nerwic Rasztów w oddział dzienny z rozbudowanym ambulatorium oferującym psychoterapię w różnych formach. Aktualnie koncentruje się na pracy superwizorskiej. Zachęca adeptów do poznawania i szacunku do różnorakich podejść teoretycznych, podkreślając, iż przestrzenią integrującą środowisko jest niezbywalny kodeks etyczny psychoterapeuty. Matka trzech synów i babka dwojga wnucząt.
Rozmowa pochodzi z książki „Zawsze jest ciąg dalszy. Rozmowy z psychoterapeutami” Justyny Dąbrowskiej, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Agora.
