Rozmawiała: Magdalena Kuszewska
MK: Joanno, jesteś jedyną znaną mi mecenaską, która czasami radzi klientom, żeby powalczyli o związek. I nie składali pozwu. Podpowiadasz mediacje rodzinne, terapię par, zalecasz głębsze rozmowy. Teoretycznie odejmujesz sobie zarobku, lecz w praktyce pomagasz rodzinom.
JHK: Mam świadomość, a nawet wygłaszam taką tezę, że gdyby ludzie się nie pogubili w prostej i jednocześnie bardzo trudnej rzeczy, jaką jest komunikacja międzyludzka, to – moim zdaniem – nie byłoby połowy rozwodów. A przynajmniej połowy tych, które ja prowadziłam. Moje reakcje na ludzkie historie są pewnie wypadkową doświadczenia życiowego: osobistego i zawodowego. Kiedy ludzie opowiadają o sobie i sytuacji w małżeństwie, niekiedy wyrażam opinię: „Mam wrażenie, że to nie jest jeszcze sytuacja do rozwodu”. I faktycznie wielu osobom to powiedziałam, sugerując terapię, trening komunikacji itd. Ogólnoludzka uczciwość nakazuje mi, żeby tak podchodzić do sprawy. I przede wszystkim ratować relację, jeśli oczywiście nie ma tam ewidentnej przemocy. Biorę pod uwagę, że jeśli ludzie są przez długi czas razem, nie może wciąż trwać między nimi stan euforyczny. Relacja przechodzi różne fazy. Z osobistego doświadczenia wiem, że jak się jest z kimś 10 czy 20 lat, trzeba się bardziej napracować nad budowaniem bliskości, intymności, rozmową.
Motyle z brzuchów już odleciały.
JHK: Ba, zdechły nawet (uśmiech). Czasami ludzie się w końcu dogadują, żyją nadal razem, a potem wracają do mojej kancelarii. Ostatnio wróciła do mnie klientka sprzed kilku lat (wiem, bo mam wszystko zapisane). Wtedy akurat nie namawiałam jej na pozostanie w małżeństwie, bo ewidentnie była tam przemoc emocjonalna. Ona nie miała gotowości, aby się rozstać. Zazwyczaj umiem dostrzec, czy w parze istnieje tylko problem zaburzonej komunikacji, czy jednak naruszana jest godność człowieka.
Przemocowcy bywają niereformowalni, a związek cierpi.
JHK: Zwykle ludzie nie uświadamiają sobie, że w tym przypadku problem leży po jednej stronie, tej przemocowej. Żadna terapia małżeńska nie przynosi efektu, kiedy tylko jedna strona chce coś zmieniać, a druga nie widzi potrzeby i przerzuca winę na współmałżonka. To ciekawe, że akurat od osób z rysem przemocowym słyszę, że z nimi jest wszystko OK, a druga strona „musi się leczyć”. Narcyz nigdy nie widzi u siebie obszaru do zmiany.
Ale każdy casus rozwodowy obserwuję z szerokiej perspektywy. Bywa, że małżonkowie mają podobny system wartości i pasje, a różni ich na przykład tylko seksualność. Wtedy właśnie przydają się konsultacje psychologiczne, seksuologiczne, mediacje. Czasami ktoś idzie na ustępstwo, rezygnuje z pewnych praktyk seksualnych, bo wartością nadrzędną staje się rodzina, dom, związek. Miałam kilka spraw, w których jedna strona chciała związku otwartego, a druga nie akceptowała takiego rozwiązania.
W książce „Rozwód czy separacja. Poradnik praktyczny” piszesz, że najczęściej ludzie rozstają się z powodów finansowych, braku komunikacji oraz nałogów.
JHK: A w nowych czasach pojawiają się nowe powody. Niedobór seksualny jako przyczyna rozpadu małżeństw staje się coraz bardziej wyrafinowany. Nie chodzi tylko o różnice w libido i zdrady, ale o szereg różnych praktyk, związanych z przekraczaniem granic. Niektóre osoby rzeczywiście potrafią się rozstać z tego powodu.
W Polsce rozpada się już co trzecie małżeństwo. Średni wiek rozwodników to 41-43 lata. Przybywa par, które decydują się rozstać po kilku wspólnych dekadach, chcąc rozpocząć nowy rozdział. Solo lub z kimś innym. Dlaczego tak się dzieje? I czy w starszym wieku rozwód boli inaczej?
JHK: Skala rozwodów wśród osób po sześćdziesiątym roku życia rośnie. W 2010 r. było to ok. 2 proc. ogólnej liczby rozwodów, podczas gdy w 2024 r. – już 5 proc. W perspektywie tych ostatnich 15 lat widać systematyczną tendencję wzrostową. Mój rekord to para z 46-letnim stażem małżeńskim. Kiedy popatrzyłam na ich akt ślubu, uświadomiłam sobie, że byłam kilkuletnią dziewczynką, gdy się pobierali. Głównym problemem bywa brak zdrowej więzi, opartej na szacunku i konstruktywnej komunikacji. Zazwyczaj małżonkowie latami skupiali się na wychowaniu dzieci, na dorabianiu wspólnego majątku. Jeśli były kryzysy, zamiatali je pod przysłowiowy dywan. A kiedy dzieci wyfruwają z gniazda, para nagle odkrywa, że brakuje im podstawowej bliskości, czułości, szacunku. Byłam pełnomocniczką w procesie rozwodowym u pewnego pana w wieku 70 plus. Wyznał mi, że „chciałby jeszcze zaznać w życiu czułości”.
Poruszające. Częstym powodem rozstań są także spory na tle finansowym.
JHK: Owszem. Małżonkowie potrafią kłócić się o zarządzanie wspólnym majątkiem, sposób użytkowania domu czy mieszkania, płacenie rachunków, a nawet o codzienne zakupy. Finanse, jako istotny aspekt elementarnego poczucia bezpieczeństwa, potrafią w ludziach budzić demony. Inne przyczyny rozstań to uzależnienia: alkoholizm, lekomania, zakupoholizm, hazard. Zauważyłam, że ludzie, którzy rozwodzą się w starszym wieku, są z reguły emocjonalnie spokojniejsi. Nie wszyscy chcą udowodnienia swoich racji za wszelką cenę, więc rozwody przebiegają spokojniej.
Twoje szersze widzenie sytuacji przy rozstaniach bierze się z wrażliwości. Przy sobie masz notes, w którym zapisujesz różne myśli, pomysły, poezję. Jednego dnia potrafisz stworzyć wiersz i pozew rozwodowy.
JHK: Pierwszy wiersz mi się przyśnił. Miałam 18 lat, wstałam i go zapisałam. Od tamtej pory tworzę poezję, choć były lata, że trochę to zarzuciłam. Pisałam szczególnie wtedy, gdy bolało mnie życie i nie miałam potrzeby, żeby się tą moją twórczością dzielić ze światem. Dopiero w zeszłym roku, mając już ponad 50 lat, pewnego ranka uderzyła mnie myśl, że będę wysyłać wiersze na konkursy poetyckie. I tak zrobiłam.
Znacznie wcześniej poczułaś, że nie chcesz funkcjonować tylko jako prawniczka. Stąd różne artystyczne działania.
JHK: One pojawiły się z powodu wypalenia pracą prawniczą. Kiedy zdawałam egzamin radcowski, tuż po trzydziestce, byłam fizycznie wykończona. Praca od rana do wieczora, robienie aplikacji, dom, związek, dwoje małych dzieci. Moje ciało bardzo osłabło, dostałam astmy, miałam nawracające zapalenia oskrzeli. Myślę, że moje wymęczone ciało się zbuntowało. Choroba to sygnał: „daj mi odpocząć”. Po trzydziestce zakochałam się w jodze, ale też w medytacji, świadomym oddechu i zdrowym odżywianiu. Poczułam, jak ważny jest spokój wewnętrzny, sen, regeneracja ciała i umysłu. Odkryłam, że po porannej jodze odczuwam potężną dawkę energii, moje ciało czuje się coraz lepiej, mam siłę do pracy i do życia. Dla mnie fenomen jogi polega na tym, że z jednej strony ta praktyka uelastycznia i wzmacnia ciało, a jednocześnie wycisza układ nerwowy. Dzięki jodze i medytacji często zaczęłam dotykać głębokiego spokoju. A jednocześnie nie odjeżdżałam w niebyt, nie „wycinało” mnie to z działań czy sprawczości; wręcz przeciwnie. Joga jest opowieścią o uziemianiu, bo harmonizuje.
Sporo osób dziwi się, że emanująca spokojem pani mecenas jest poetką. Wygrywasz i dramatyczne procesy, i konkursy poezji.
JHK: W klasie maturalnej marzyłam, aby zostać polonistką. Na prawo zdałam tylko dlatego, że moja mama, sędzia, wierciła mi o to dziurę w brzuchu. Mówiła: „Dziecko, Leśmian był prawnikiem, Brzechwa był prawnikiem, Gombrowicz był prawnikiem. Literaturą można się zajmować, jak się jest prawnikiem”. Pewnie dlatego zajęłam się prawem autorskim, jedyną dziedziną prawa, w której zastanawiamy się, jakie są warstwy w utworze literackim, muzycznym, plastycznym czy filmowym. Wracając do poezji… Przez rok wygrałam kilkanaście konkursów poezji, m.in. dostałam główną nagrodę w konkursie poetyckim im. Haliny Poświatowskiej w Częstochowie. Nie muszę wygrywać. Liczy się udział, bo konkursy poetyckie są dla mnie niezwykle rozwojowe. W marcu zeszłego roku zobaczyłam, że Fundacja Czart Krzywogońca z Borów Tucholskich ogłosiła konkurs na tomik wierszy, inspirowanych przyrodą. Uznałam, że spróbuję i dzięki temu napisałam kilkanaście „przyrodniczych” wierszy. Centrum Wolności i Solidarności w Katowicach ogłosiło konkurs na wiersze poświęcone pacyfikacji Kopalni Wujek. Wysłałam trzy. Niedawno dostałam list, że zostały zakwalifikowane do antologii, która ukaże się w grudniu, z okazji 45. rocznicy tego wydarzenia.
Porozmawiajmy jeszcze o emocjach. Klienci, którzy przychodzą do Twojej kancelarii, odczuwają całą ich paletę: smutek, złość, gniew, rozpacz, ulgę. Wielu prawników to wykorzystuje, podburzając przy rozwodach: „Puścimy ją/jego w samych majtkach!”.
JHK: Obserwuję takie zachowania szczególnie przy sprawach rodzinnych. Ale w tych sporach zwykle nie ma zero-jedynkowości. To jest cały system rodziny. Emocje też bywają różnorodne, cała mieszanka, od irytacji po frustrację i ulgę jednocześnie. Zastanawiam się nieraz, gdzie leży granica „dowalania” matce czy ojcu własnych dzieci. Oczywiście, zdarzają się osoby absolutnie niegodziwe, ale i zaburzone, które stosują przemoc. Często tłumaczę, że nie chodzi o to, żeby kogoś usprawiedliwiać, bo wystarczy zrozumieć. Rozumiem na przykład, że przemocowy człowiek sam w dzieciństwie doświadczał przemocy. Ma trudną historię, przekraczano jego granice, więc i on przekracza granice innych. Ale dziś jest osobą dorosłą, nie można usprawiedliwiać jego nadużyć. Można rozumieć tego człowieka, ale nie wolno nie wyciągać konsekwencji, jeżeli taka osoba działa nagannie. Tyle że to wcale nie oznacza zemsty… To są dwie różne kategorie.
Zawsze tłumaczę klientom: idziemy na salę sądową, żeby przywracać równowagę systemu, a nie żeby rozjechać czołgiem drugiego człowieka.
Przywracanie równowagi brzmi lepiej niż zemsta.
JHK: W 2018 roku wyjechałam do klasztoru buddyjskiego w Tajlandii, na odosobnienie medytacyjne. Przez dwa tygodnie siedzisz sama w kompletnym milczeniu, w betonowej celi, ćwiczysz jogę, masz osiem godzin medytacji dziennie. Tam dotknęłam tego, czym w ogóle jest szczęście. Ale kiedy wróciłam do Polski, pomyślałam: „A może powinnam rzucić pracę prawnika?”… W buddyzmie istnieje takie pojęcie jak „niewłaściwe zarobkowanie”. Według mądrych zasad dobrego życia, sformułowanych przez Buddę, musisz zarobkować właściwie. Z kolei niewłaściwie może oznaczać na przykład sprzedaż alkoholu, narkotyków itd. Zaczęłam się zastanawiać: czy praca prawnika jest właściwym zarobkowaniem? W mojej branży zdarza się wiele kłamstw, nadużyć, agresji. Przecież mogłabym robić coś innego, poza prawem ukończyłam amerykanistykę, pracowałam jako tłumaczka i lektorka języka angielskiego. Mogłabym do tego wrócić. Jestem też nauczycielem jogi i trenerką Radykalnego Wybaczania… Ale doznałam olśnienia: w mojej ścieżce prawniczej chodzi o przywracanie równowagi systemu. I ważne, jak ja to robię. Jeżeli mam dobrą intencję i głęboko wierzę w sens równowagi, powinnam kroczyć tą drogą.
Kiedy spotykasz człowieka w trudnej sytuacji, który przychodzi po pomoc prawną, widzisz więcej.
JHK: Tak, to jest właśnie poziom wiedzy głębokiej. Jako osoba bardzo świadoma czuję trudność. Stąd wyczuwam, kiedy w związku występuje przemoc, czasem zupełnie nienazwana. Wczoraj siedziała w moim gabinecie dojrzała klientka, która długo opowiadała o swoim małżeństwie. Starała się mówić o mężu w superlatywach, kierowała winę na siebie. „Czy pani zdaje sobie sprawę, że wszystkie te zachowania, które pani opisuje, świadczą o tym, że doświadcza pani przemocy?”, zapytałam. Wtedy się popłakała. Nie zawsze ludzie są gotowi na trudną prawdę. Tyle że ja nie jestem terapeutą. I mam prawo to głośno wypowiedzieć.
