MAGDA BRZEZIŃSKA: Panie Profesorze, gra Pan jeszcze w zielone, pisze Pan dyktando u nadziei, jak w songu Wojciecha Młynarskiego?
TADEUSZ GADACZ: Coraz trudniej grać w zielone, coraz trudniej mieć nadzieję.
POLECAMY
Mam wrażenie, że nie tylko w Polsce, w Europie, ale generalnie w całym świecie nawraca neoromantyzm. Oświecenie ceniło rozum, rozwój, postęp, globalizację, mówiło o równości, wolności, braterstwie, o idei obywatela, o oddzieleniu państwa od Kościoła, natomiast romantyzm odkrył zupełnie inną perspektywę ludzkiego życia – uczucia, głębię doświadczeń życiowych, a jednocześnie uruchomił nieprawdopodobne siły destrukcyjne, które w człowieku tkwią. Widać to wyraźnie na przykładzie Martina Heideggera, którego myślą teraz się zajmuję – próbuję napisać książkę o dobromyślności, bo w niej jest jakaś nadzieja. Heidegger we wczesnym okresie wpisywał się w egzystencjalizm, mówił, że człowiek powinien żyć autentycznie, być sobą… Ale ten sam Heidegger, kiedy stał się rektorem nazistowskiego uniwersytetu, zaczął głosić, że „bycie jest wolą mocy”, jest siłą, a Niemcy są narodem metafizycznym. I to jest absolutnie pokłosie neoromantyzmu. Kiedy nagle perspektywa globalizacji zmieniła się w perspektywę walki nacjonalistycznej, Fichte napisał w Mowach do narodu niemieckiego, że tylko naród niemiecki jest w stanie ocalić jedność kultury Europy. Myślenie o przyszłości zmieniło się w grzebanie w historii, intelekt został zastąpiony emocjami.
Popatrzmy na to, co dziś się dzieje. Budowaliśmy Unię Europejską, a teraz nagle słyszymy: „America first!”, „Italia first!”, „Polska wstaje z kolan”, pojawiają się idee mesjanistyczne, narodowe.
Mam się obawiać powtórki dramatów historii?
Nie wiem, być może to jest okres przejściowy i krótki. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia nie tylko z kryzysem demokracji, ale przede wszystkim z kryzysem gospodarki kapitalistycznej. Thomas Piketty w Kapitale w XXI wieku pokazuje, jak wskutek braku konkurencji i likwidacji pewnych przepisów prawa następuje radykalna unifikacja niektórych podmiotów rynkowych. To tak zwane „jednorożce” – wielkie korporacje światowe, niewyobrażalnie bogate. Dziś właściwie to nie rząd francuski rządzi we Francji, polski w Polsce, niemiecki w Niemczech, tylko Google, Amazon. A po drugiej stronie mamy prekariat – coraz bardziej ubożejący proletariat. Znika klasa średnia, przestajemy panować nad procesami produkcji, które doprowadziły do katastrofy klimatycznej, mamy ogromne rozwarstwienie ekonomiczne przy błyskawicznym rozwoju nowych narzędzi technologicznych. Dziś telefon z dostępem do Internetu mają mieszkańcy nawet najbiedniejszych i najodleglejszych od Europy rejonów świata i dzięki temu widzą, że w Europie żyje się lepiej, więc nie chcą być marginalizowani. I to nie jest tylko ciśnienie konsumpcyjne, ale domaganie się sprawiedliwości społecznej i pewnego minimum, jeśli chodzi o warunki życia. Z drugiej strony w tym do niedawna lepszym zachodnim świecie sytuacja też się zmieniła – Francuzom czy Amerykanom nie żyje się dziś tak dobrze jak kilka dekad temu. Znaleźliśmy się w zupełnie nowej rzeczywistości. 80 lat temu hiszpański filozof José Ortega y Gasset napisał rozprawę Bunt mas, w której pokazał, jak przyspieszenie technologiczne na przełomie XIX i XX wieku, rodzący się kapitalizm, ośrodki wielkomiejskie doprowadziły do zjawisk społecznych, które on nazwał buntem mas. Uważam, że dziś mamy nowy bunt mas, które zaczynają narzucać swoje przekonania na forach internetowych, portalach społecznościowych, które korzystają, słusznie zresztą, ze swoich praw wyborczych, ale jednocześnie te masy nie mają świadomości, jak są manipulowane, mikrotargetowane, podporządkowywane. I kto by pomyślał, że tak się to skończy… Dwieście lat wcześniej Kant miał nadzieję na przyszłość wolnych i demokratycznych społeczeństw obywatelskich, na to, że znikną granice, świat się rozbroi. A tymczasem okazuje się, że za pomocą narzędzi technologicznych można budować społeczeństwo na wzór dantejskich kręgów piekielnych.
Jednym z tych kręgów w dantejskim piekle współczesności jest obojętność na nadciągającą katastrofę klimatyczną. Wielu młodych nie liczy już na to, że dożyją starości, że będą mieć czym oddychać, że będą mieć wodę, prąd. Pytają, jak 16-letnia Greta Thunberg pytała na szczycie klimatycznym ONZ:
„Jak śmiecie szukać w nas, młodych, nadziei?”.
Jednak widzę jakąś nadzieję na opamiętanie, bo przecież historia ludzkości pokazuje, że przechodziliśmy przez największe nawet zakręty, trudne momenty. Od końca XVIII wieku mieliśmy do czynienia z ogromną dynamiką egoizmu – w gruncie rzeczy kapitalizm bez konkurencji byłby niemożliwy, a podstawą konkurencji jest egoizm, pragnienie posiadania i zawłaszczania. Dziś Holendrzy, Szwedzi rezygnują z lotów samolotami, przesiadają się z samochodów na rowery, bo myślą już nie o swojej wygodzie, ale o losie naszej planety, o ratunku dla klimatu. A my myślimy, że skoro byliśmy w komunizmie, to teraz musimy sobie trochę pohulać tymi samolotami, dieslami. Innym było dobrze, to dlaczego nam ma nie być dobrze. W moim przekonaniu jeśli ma być dla nas jakaś nadzieja, to musimy powrócić do starego słowa: asceza.
Asceza jako pewna forma samoograniczenia się człowieka? Zrobienia miejsca dla innych, dbania o lepszy klimat dla przyszłych pokoleń?
Tak. Musimy powrócić do myśli Arystotelesa, do idei rozsądku, który każe nam rozważać racje i wybierać zawsze złoty środek. To było fundamentalne odkrycie greckiej kultury, o którym Europa zapomniała, rozwijając się w ciągłych wahnięciach między myśleniem oświeceniowym a romantycznym. A przecież człowiek ma i rozum, i uczucia, trzeba szukać równowagi.
Dzięki rozumowi możemy mądrze korzystać z różnych narzędzi i technologii – wykorzystywać Internet do nauki komunikacji, budowania wspólnoty, a nie do hejtu i oszustw bankowych. Rozum może nas uchronić przed egoistycznym rozpasaniem. Po co kupować nowy typ pralki, jeśli ta, którą mamy, sprawnie pierze? Po co nam nowy model telefonu, jeśli i tak nie wykorzystamy w stu procentach jego oprogramowania? Po co tyle produkować? Na szczęście dzisiaj ekonomia pomału zwraca się w kierunku wartości. Wyznacznikiem ekonomii nie powinna być produktywność, bo produktywność opiera się tylko na PKB, które na przykład rośnie, kiedy ludzie inwestują w służbę zdrowia, a inwestują wtedy, kiedy chorują. PKB nie jest wyznacznikiem szczęścia. Trzeba się rozwijać, ale w inną stronę niż do tej pory – nie w zaspakajaniu naszych chorych, egoistycznych pragnień, kupując dziesiąty samochód, kolejną pralkę, komputer, następne zagraniczne wakacje.
Sami musimy uratować nasz świat, a nie żyć nadzieją, że jakoś to będzie.
Może zamiast PKB kryterium rozwoju powinno być to, czy naszym dzieciom chce się żyć? Polska jest drugim krajem w Europie, po Niemczech, o największej liczbie samobójstw dzieci i młodzieży.
To kolejny paradoks: mamy dużo możliwości, ale coraz mniej sensu. Mamy rozwinięte narzędzia technologiczne, które dają nam wolność, ale jednocześnie są narzędziami totalnej opresji, służą do budowania utopii.
Myślę, że wiele środowisk społecznych, ekonomicznych, niestety nie politycznych, już to dostrzega. Być może zmiana na lepsze przyjdzie ze strony samorządowców czy ruchów miejskich, bo ci ludzie myślą całkiem innymi kategoriami. A przecież musimy myśleć o problemach, które pojawią się za chwilę, na przykład o tym, co zrobić, gdy ludzie zaczną tracić pracę, bo niebawem zastąpią ich roboty? Z czego będą się utrzymywać?
Jeżeli jedna trzecia pracowników zostanie zastąpiona robotami, to co się stanie z relacjami?
Oczywiście – cała struktura życia społecznego ulegnie przebudowie. Pojawią się pewnie nowe zawody, jak na przykład jakiś rodzaj trenera, mentora, przewodnika w nowej rzeczywistości. To daje też pewne szanse, bo przecież kultura zaczęła się rozwijać wtedy, gdy człowiek został odciążony od pracy fizycznej, od troski o przeżycie. Pod koniec XIX wieku w fabrykach przymusowo pracowały nawet dzieci – ludzie nie mieli ani czasu, ani pieniędzy, żeby się kształcić i rozwijać. Kilka godzin na sen i znowu do ciężkiej pracy, dzień w dzień. Marks nazwał to „alienacją z gatunku ludzkiego”.
Myślę, że dziś jest nadzieja na to, że robotyzacja nie tylko ustrzeże nas od tej alienacji, ale wręcz może przywróci nas do tego, czym jest człowieczeństwo. Tylko czy my z tej szansy skorzystamy? Na przykład dogłębnie kształcąc się w kulturze, aksjologii, wartościach, tworząc dojrzałe relacje społeczne, bo będziemy mieć na to czas. Jeszcze nie mam wyobrażenia, jak to robić, ale jestem przekonany, że to będzie absolutnie konieczne. Są pewne przymiarki w postaci pensji obywatelskich czy emerytur obywatelskich, testuje się je w kilku krajach. Ale praca służy nie tylko pozyskiwaniu pieniędzy, to jest też kwestia budowy kontaktów społecznych, relacji, rozwoju. Będziemy więc musieli pracę zastąpić innym rodzajem aktywności. Jak będzie wyglądać ten świat bez pracy? Myślą dziś o tym badacze, ale i politycy z krajów skandynawskich, gdzie bardzo rozwija się idea recyklingu – coraz mniej rzeczy się wyrzuca, a coraz więcej odnawia. To są pewne źródła nadziei na to, że jeżeli jest w ludziach jakaś homeostaza, która broni nas przed katastrofą, to ona się przebije. Trzeba mieć nadzieję w młodym pokoleniu, które musi być kształcone w tym zupełnie nowym sposobie myślenia o świecie. Ja co roku prowadzę dla studentów wykłady o cnotach i wadach, mówię im o rzeczach, które dla nich nie istnieją, jak honor, przyzwoitość, prawość, prostomyślność, nadzieja, mądrość, rozwaga. Musimy przywrócić do istnienia te wartości. One się wpisują w kategorię kształcenia rozumu. Człowiek rozumny wie, jak żyć, nie potrzebuje tylu rozporządzeń i przepisów, tylko sam wie, jak się zachować. Czeka nas ogromna praca nad zmianą mentalną, poczynając od tak prostych spraw, jak świadomość konsumpcyjna czy selekcjonowanie śmieci.
A więc budowanie nadziei to nie jest czynność spektakularna, ale rzeczy zwykłe, żmudne, codzienne, małe kroki, proste nawyki?
Nadzieja ma jakby dwa wymiary – jest wielką cnotą teologiczną i cnotą męstwa w codzienności. Jako cnota teologiczna, jedna z trzech cnót kardynalnych, towarzyszy nam w sytuacji kompletnej beznadziei i rozpaczy, kiedy wyczerpaliśmy wszystkie możliwe środki, na przykład leczenia, pewnych procedur… i w zasadzie mamy tylko nadzieję na jakieś ocalenie, które przyjdzie od Boga albo skądś, trudno powiedzieć skąd.
Czasami to jest taka „wiara wbrew nadziei”, jak u Abrahama?
Albo jak u Hioba. Natomiast, żeby mieć taką nadzieję, trzeba najpierw mieć nadzieję zwykłą, codzienną. A mogę taką mieć wtedy, kiedy spełnię wszystko, co ode mnie zależy. Sami musimy uratować nasz świat, a nie żyć nadzieją, że klimat naprawi się sam albo wylądują kosmici i uratują naszą cywilizację. Trzeba zrobić wszystko, co w naszej mocy, począwszy od tych najdrobniejszych rzeczy. Od tego, że nie palę w piecu plastikiem i węglem, nie korzystam z torebek foliowych, nie wyrzucam śmieci do lasu, kupuję tylko to, co jest mi naprawdę potrzebne. No i daję innym prawo do dobrego życia. Skolonizowaliśmy Amerykę i Afrykę, zniszczyliśmy tam ludziom klimat, łupiąc z bogactw naturalnych, a teraz cynicznie mówimy mieszkańcom tych ziem, że nas nie interesują, zamykamy przed nimi granice. Przypomina mi się utopia Rabelais’go, o której pisał Zygmunt Bauman, i jego opactwo Theleme. Za grubymi murami zamknięci konsumenci żyją w szczęśliwym świecie, a na te mury napierają ludzie, którzy też chcą się tam znaleźć. Ci w środku nie pytają, skąd pochodzą ich dobra, za jaką cenę je konsumują. Dzisiaj Theleme widać w każdym dużym sklepie – na półce mamy sery za kilkadziesiąt złotych za kilogram, za kilkanaście i najtańsze, na granicy przydatności.
Dla wielu ludzi to jest gruby mur. Obalić go możemy nowym sposobem myślenia.
Psychologowie wskazują na ogromną rolę nadziei podstawowej, która kształtuje się w początkach naszego życia – w relacji z rodzicami, opiekunami, ważnymi dla nas osobami. Aby ta nadzieja mogła się ukształtować, dziecko musi przełamać nieufność do świata. A to jest możliwe wtedy, gdy najważniejsze potrzeby dziecka są zaspokojone. Zaczyna ono ufać, że generalnie ten świat zewnętrzny jest przyjazny i nikt go nie skrzywdzi. My dziś chyba żyjemy w wielkim kryzysie zaufania.
Absolutnie tak! Ostatnie badania socjologiczne pokazały, że większość społeczeństwa nie ufa politykom, w tym rządzącym też. Ale dlaczego na nich głosują? Bo jest wymierne kryterium, które ich zaspakaja, mianowicie korzyści finansowe. Wszystkim nie ufamy, ale „ci, choć kradną, to przynajmniej się dzielą”, jak mówią w Polsce wyborcy. Bardzo cyniczne, ale to pokazuje, że sytuacji nie naprawi rozdawnictwo kolejnych środków. Naprawić ją można tylko przez odbudowę zaufania społecznego, o czym się mówi najmniej. Zabójcze dla zaufania społecznego jest ciągłe antagonizowanie i zarządzanie konfliktem, i to na wielu poziomach. Zabójcze dla zaufania społecznego, a więc także dla nadziei, jest rozpasanie, o którym wspomniałem wcześniej. Dysponujemy skończoną ilością dóbr, w związku z tym musimy się samoograniczać.
Jeśli prezes banku zarabia setki tysięcy złotych miesięcznie, a emeryt zastanawia się, czy stać go na leki, to w takim systemie ludzie nie będą sobie ufać i nie będą mieć nadziei.
Rozsądek i zaufanie. Stare słowa, które musimy przywrócić.
W tych neoromantycznych czasach?
Tak. Innej drogi nie ma, chyba że prosto w przepaść. Dużym pocieszeniem jest to, że w ciągu ostatnich kilku lat nastąpił jakiś przełom w młodym pokoleniu. Być może kamyczkiem, który ruszy lawinę, są protesty młodzieży przeciwko niszczeniu klimatu. Być może ci młodzi ludzie włączą się także w działania na rzecz zmiany w innych aspektach życia codziennego i samoograniczenia. To daje nadzieję na to, że uda się na nowo posklejać ludzkość.
Poskleja nas dobromyślność, o której pisze Pan książkę?
Hannah Arendt postawiła kiedyś taką tezę, obserwując proces Eichmanna w Jerozolimie, że tylko myślenie może nas ochronić przed złem, że Eichmann był bezmyślny. Powróciłem do mentora i przyjaciela Hannah Arendt, do Martina Heideggera, który przecież napisał książkę Was heißt denken? [Co znaczy myśleć?]. Zastanawiałem się, dlaczego myślenie nie uratowało go przed nazizmem, bo w Czarnych zeszytach wyraźnie widać, że Heidegger był nazistą, nacjonalistą. I wracam do mojego mistrza, ks. prof. Józefa Tischnera, który powiadał, że myślenie albo wypływa z bólu na twarzy innego człowieka, albo jest zdradą.
Stoi na moim biurku kopia słynnej rzeźby Rodina „Myśliciel” – taka samotniczo zatopiona w sobie postać… Powiem tak: myślenie jest myśleniem o czymś i myśleniem dla kogoś. Myśmy cały czas myśleli o czymś – o przedmiotach, o nauce, w gruncie rzeczy tylko o sobie. Teraz nastał czas, by zacząć myśleć dla kogoś.
Rozsądek i zaufanie. Stare słowa, które musimy przywrócić.
Myśleć dla plemion z wyniszczanej Amazonii, dla uchodźców, dla grup społecznych, w których prawa człowieka są łamane?
Zastanawiam się cały czas, po co właściwie ludzkość jest na tej Ziemi. Wolter powiedział złośliwie: „Cóż to są ludzie? Robaki pożerające się na atomie błota”. Po co my jesteśmy? Po to, żeby niszczyć Ziemię, zwierzęta, całe ekosystemy, których częścią jesteśmy? Nie. Żeby stworzyć jakąś utopię na Ziemi? Próbowaliśmy, ale to nie jest możliwe. Dochodzę więc do jednego wniosku – jesteśmy po to, aby się o siebie wzajemnie troszczyć. Żeby rodzice troszczyli się o dziecko, a dzieci troszczyły się o swoich starych rodziców. Żeby się troszczyć o obcych, którzy nie mogą sobie poradzić, bo nie są stąd, mają inny sposób myślenia. Tylko tak ocalimy nadzieję – myśląc dla kogoś. Takie myślenie nazywam dobromyślnością. Nie da się w nim oddzielić myślenia od dobra. Myślenie, które nie łączy się z dobrem i nie pragnie dobra dla innych, wiąże się z namiętnościami i rodzi fanatyzm. Po latach zajmowania się różnymi systemami filozoficznymi dochodzę do przekonania, że filozofia musi być dobromyślnością. W innym wypadku jest grą intelektualną, która niczemu nie służy, albo wręcz przyczynia się do budowania ideologii niszczycielskiej.
Znajduje Pan nadal w filozofii pocieszenie?
Znajduję. W filozofii i w muzyce, która jest dla mnie nowym odkryciem – pozwala zachować dystans, sprawia, że spada ze mnie ciśnienie. Zacząłem się uczyć gry na fortepianie. Na razie nadążam za synem, który jest w pierwszej klasie podstawowej szkoły muzycznej. Powoli zaczynam rozczytywać „Sonatę Księżycową”, bo postanowiłem, że jak będę przechodzić na emeryturę, to zagram przynajmniej tę sonatę Beethovena i jakiś utwór Chopina.
