Bóg jest dobry dla słabych

Rozmowa ukazała się w Charakterach nr 1/2005, a następnie książce Bogdana Białka "Kilka rzeczy o Doktorze, które trzeba o nim wiedzieć". Książka tę można zamówić w naszym sklepie internetowym. Podobnie jak pozostałe publikacje Wydawnictwa Charaktery objęte naszą wielką wyprzedażą, "Kilka rzeczy..." kosztuje 5 zł. Oferta obowiązuje do wyczerpania zapasów.

Bogdan Białek: – Panie Doktorze, skąd w całym tym piekle niemal bezustannie obecnym w Pańskim życiu brała się w Panu siła, żeby żyć, walczyć, przeciwstawiać się...
Marek Edelman: – Nie wiem. Jakbym był wierzący, to bym powiedział, że Pan Bóg dał. Nie wiem. Nie umiem tego powiedzieć.

– Pan nie wierzy w Boga?
– Nie.

– Nigdy nie był Pan wierzącym człowiekiem?
– Nie.

– I nigdy nie dopadała Pana taka...
– Nigdy mnie nie dopadało nic takiego. Owszem, to jest może coś dla mistyków. Ja taki nie jestem. Zawsze uważałem, że to dla ludzi słabych, którzy muszą mieć oparcie.

– Dla słabych?
– No tak.

– Dziwne, bo co jakiś czas Pan mówi, że ten Bóg...
– Nie ma Boga! Mówię „Bóg”, bo to jest przyjęte, tak się mówi. Mówię „Bóg”, ale myślę o czymś innym... o jakimś losie... o zbiegu okoliczności... Przecież Bóg nie zagląda każdemu do łóżka, prawda?

– Nie wiem, gdzie i komu zagląda Pan Bóg. Niewiele wiem o Bogu, w ogóle mało kto wie cokolwiek o Bogu, ale...
– Tak, tak... Podobno dał ludziom wolną wolę. Zostawił wolną wolę? Widać, co wynikło z tej wolnej woli! Jeden zabija drugiego.

– Ale też jeden drugiego ratuje...
– Też. No tak.

– Pan cały czas kogoś ratuje, przez całe życie...
– No dobrze, dobrze... Więc jedni tak, drudzy tak, ale widzi pan, że więcej jest zabijania niż ratowania. Fakty świadczą.

– W trybunale sądzącym dwudziesty wiek, powołanym przez „Tygodnik Powszechny”, występował Pan jako świadek obrony. Widząc całe zło minionego wieku, apelował Pan, aby nie obciążać systemów politycznych, czasów odpowiedzialnością za to, co robią ludzie, bo to konkretni ludzie dokonują konkretnego zła. Tak jak powojenny premier Francji – Blum – mówił Pan, że to nie Niemcy zabijali w czasie wojny, tylko ludzie. Widzi Pan dużo dobra w tym dwudziestym wieku, mimo wszystko.
– Oczywiście. W dwudziestym wieku był wielki postęp.

– I to ludzie byli sprawcami tego postępu...
– Tak, ludzie robią dobro, ale często na siłę. Robią też dużo zła. Raz robią dobrze, raz robią źle. Nie można potępiać całego dwudziestego wieku, ale trzeba pamiętać o tym, że było wielkie pęknięcie, nie tylko w Europie, chociaż tutaj to się stało. To było wielkie pęknięcie, całkowicie zmieniło mentalność ludzką.

– Pan myśli o Szoa?
– Tak, Holokaust zaciążył nad całym światem i ciąży nadal, nad każdym człowiekiem, nad wszystkimi ludźmi, nawet nad tymi, którzy nic o Holokauście nie wiedzieli i nie wiedzą. Stąd jest ten brak wartości, wartości życia ludzkiego przede wszystkim, pustka, nicość. Nasz niepokój bierze się z namysłu, co myśmy zrobili z tym światem. Nie umiemy już powiedzieć „moja kochana”, tylko mówimy „ja cię zabiję”. Tak, „ja cię zabiję” jest łatwiej powiedzieć, ale nie tylko tak się mówi, także robi się to. I to masowo, zabija się na masową skalę. A terroryzm? Oczywiście, wcześniej też był terror polityczny, ale nie było terroru prowadzącego do zabijania ludzi. Dawniej jeśli zabito kogoś, to dlatego, że był zły. Bojowcy zabili prystawa znęcającego się nad robotnikami – i to była sprawiedliwość. A dzisiaj? Zabijanie ludzi dla terroru, zabijanie jednych, żeby sterroryzować innych. Czerwone brygady, czarne brygady... Wszyscy zabijają wszystkich.

– Adam Michnik mówi, że te kilka tysięcy Polaków, którzy ratowali podczas wojny Żydów, to „empiryczny dowód na istnienie Pana Boga”. Czego dowodzą te tysiące ludzi zabijających innych ludzi? Skąd się bierze zło?
– Człowiek jest z natury zły, człowiek rodzi się zły. Dopiero wychowanie robi go dobrym, jeśli oczywiście wychowanie jest udane. Całe generacje są złe, bo mają złych przywódców i stają się złe. Wychowanie jest więc decydujące. Zło przechodzi z pokolenia na pokolenie – najpierw ojciec jest faszystą, potem syn, który tęskni za mundurem ojca, gloryfikuje dziadka faszystę czy nacjonalistę i tak dalej, i tak dalej.

– Naprawdę wierzy Pan, że człowiek jest z natury zły?
– Tak. Jeśli człowiek jest dobrze wychowany, ma dobre wzorce, to staje się dobry, a jeśli nie – to pozostaje zły. Zabijanie jest jakimś atawizmem, czymś pozwierzęcym. Nasze geny kształtowane przez tysiące lat ukierunkowują nas na przetrwanie, a dla wielu przetrwać to zabić. Jesteśmy normalne zwierzaki. Chociaż nie, zwierzęta różnią się od człowieka, bo zabijają słabych, a człowiekowi, któremu zabrakło rozumu, wszystko jedno, kogo zabije. Może zabić nawet brata.

– Co nas przed tym może ratować?
– Czasami pojawiają się ludzie, którzy mają więcej szarych komórek, których lepiej wychowano, którzy się zmutowali i chcą poprowadzić świat ku lepszemu, do lepszej przyszłości. Czy to się uda?

– Czyli ludzie pozbawieni zła to są te jednostki zmutowane?
– Oczywiście. Zobaczymy, jak będzie za pięćset lat, za tysiąc...

– Zdarza się, że zwracając się do młodych ludzi, powiada Pan: „Jesteście nadzieją”. Pańska nadzieja to przekonanie, że pojawi się więcej tych zmutowanych, dobrych ludzi, że tych dobrych z pokolenia na pokolenie będzie coraz więcej?
– Tak, tak, oczywiście.

– Nadzieja wbrew rzeczywistości.
– Proszę pana, nasz ogląd sprawy to jakieś sto, dwieście lat. Dzieje ludzkości to jakieś pięćset tysięcy lat, a życie Ziemi szacuje się na siedem miliardów. No to tylko jeden Bóg wie, co się jeszcze może stać. My nie możemy liczyć, że za naszego życia, czy nawet za życia naszych wnuków, wszystko się odmieni. Człowiek będzie się mutował w dobrą stronę przez pokolenia, taką mam nadzieję. Bo inaczej gatunek ludzki zginie. Więc trzeba mieć cierpliwość. Jak się jest starym jak ja, to się nie liczy na sukces dziś, nie liczy się nawet na sukces wnuków, liczy się na sukces dziesiątego pokolenia. Niech pan zobaczy, Polska ma tysiąc lat, tak? A jaka jest różnica między Polską Piastów a dzisiejszą? Mieszko I zdaje się, że nawet pisać i czytać nie umiał, a prezydent Kwaśniewski książki czytuje...

– Pan często mówi w wywiadach, że coś nie ma znaczenia. A co ma znaczenie?
– Mówię, skoro pytają o coś, co nie ma znaczenia dla rozwoju. Jeśli rozwój istoty idzie w dobrym kierunku, to wszystko ma znaczenie, jeśli idzie w złym, to ona i tak przegra. Wie pan, każdy dąży do doskonałości, chce być doskonały, ale to też jest taka pycha, żeby być lepszym od innych. Pozostało to z pierwotnych instynktów.

– Lepszym, czyli silniejszym?
– Nie silniejszym, niekoniecznie silniejszym, mogę być przecież mądrzejszy...

– ...i bardziej odpowiedzialny za innych?
– Tak.

– Pan przez całe życie był ciągle za kogoś i za coś odpowiedzialny. Gdzie się Pan tego nauczył?
– Ja się właściwie wychowałem bez rodziców, którzy wcześnie umarli. Ale w tym otoczeniu, w którym żyłem, odpowiedzialność była bardzo ważną rzeczą. Jak brałeś za kogoś odpowiedzialność, to musiałeś za niego odpowiadać – jako przewodnik grupy, instruktor, dowódca... A potem, jak sobie uzurpowałeś władzę nad tyloma ludźmi, którzy przeżyli tę straszną Zagładę, to dopiero trzeba było być odpowiedzialnym! A dalej to już są sprawy takie, że komuś na złość zrobi się coś dobrego...

– Przekora?
– Oczywiście.

– Mówił Pan o nadziei, jaką budzą młodzi. Trzeba ich wychowywać, ale kto to ma robić? Tacy ludzie jak Pan Doktor.
– Człowiek nie jest wieczny, nie jest też jeden. Są pewne idee, zasady... Potrzebna jest szkoła budująca na miłości do człowieka. Jeśli rodzina, szkoła, całe otoczenie będzie budować na miłości do człowieka, jeśli nie będzie głodu, przymusu walki – to będzie inaczej. Przecież głodu nie musiałoby być na świecie, prawda? Gdyby tylko wszystkie narody się zjednoczyły i dbały o dobro. Tymczasem każdy dba tylko o swoje. Ale wie pan, z perspektywy istnienia Ziemi wszystko to, zło i głód, zniknie i będzie samo dobro. W to wierzę, tak myślę. Tak będzie, bo inaczej ludzkość nie przetrwa. A ludzkość jest tak twarda, że musi przetrwać.

– Budować na miłości... Co to jest miłość, Panie Doktorze?
– Takie babskie pytanie...

– Ludzkie.
– Ja nie jestem psychologiem. Pan nie wie, to ja też nie wiem.

– Ależ wie Pan, wie Pan...
– Nie wiem. Skąd mam wiedzieć? Jakieś chemiczne zmiany w mózgu. Jakiś potas, sód. Nie umiem powiedzieć.

– Nie wyobrażam sobie, żeby można było być takim lekarzem jak Pan bez miłości do ludzi...
– To nie ma nic do rzeczy. Trzeba dobrze wykonywać swój zawód. Lekarz powinien mieć jeszcze dodatkowo parę cech – musi być spostrzegawczy, uważny, musi się trochę nauczyć, trochę żałować człowieka i to wszystko. To jest najważniejsze. Spostrzegawczość, zdolność do skojarzeń, dobra pamięć – to są te rzeczy, które kształtują lekarza. Ja nie mówię o chirurgu, który będąc rzemieślnikiem, dziobie gdzieś tam nożykiem. Lekarz i miłość? Nie. Medycyna poza tym nie jest nauką, jest sztuką, szamaństwem. Dzisiaj to jeszcze troszeczkę trzeba brać pod uwagę maszyny... Lekarz to zawód, to nie jest sprawa miłości.

– To dlaczego protestował Pan przeciwko lekarzom, którzy strajkowali, domagając się podwyżek?
– Bo to są złodzieje, tak jak wszyscy. Jak kogoś boli noga, to trzeba mu pomóc, i to nie jest miłość, tylko obowiązek. Lekarze składali przysięgę Hipokratesa. Wiedzieli, jaki zawód wybierają. Lekarz nie może strajkować, nawet jeśli głoduje, musi pomagać człowiekowi, bo taki sobie wybrał zawód, taki los. Przecież mógł zostać drwalem, ale nie został, bo chciał w białym fartuszku chodzić...

– To rzadkie myślenie o służbie...
– Służba, służba... To zawód. Zawód, a nie miłość czy służba. Ochroniarz własnym ciałem zasłania chronioną osobę przed zamachowcem nie z miłości czy innego powodu, ale dlatego, że wybrał taki zawód. Lekarz musi reagować na każdy ból, każdą nieprawidłowość.

– Spodziewam się, że Pan Doktor zaraz powie, że nie ma nic wspólnego z miłością także ratowanie godności innych ludzi, tak jak Pan to robił w getcie i potem, gdy angażował się Pan w prace KOR-u, „Solidarności”, w wojny bałkańskie...
– No dobra, dobra... Niech pan przestanie o tej miłości, bo mi się niedobrze robi... Co znaczy godność? Jak ktoś mi pluje w twarz, to nie powiem, że pada deszcz, tylko dam mu w mordę. I to wszystko. To normalna reakcja. Ludzka.

– Wszystko jest takie proste?
– No chyba, że proste. Człowiek jest skomplikowanym organizmem, ale jego postępowanie jest proste. Musi być proste. Jeśli nie jest proste, to się kończy... nie, nie powiem gdzie. Jeden jest lekarzem, drugi gangsterem, jeden woźnym, drugi premierem...

– Na pytanie, co jest najważniejsze, Pan odpowiada, że najważniejsze jest życie, potem wolność, a potem to człowiek życie oddaje za wolność i już nie wiadomo, co jest najważniejsze. Ale jeśli nie musi się oddawać życia za wolność, tylko się po prostu żyje i można korzystać z wolności – to jak żyć, Panie Doktorze?
– Nie wiem. Nie wiem. Żyj tak, jak ci życie każe, jak cię pcha... Pamiętaj, że nie wszystko jest zależne od ciebie. Dużo zależy od otoczenia, od okoliczności. Człowiek wszystkiego nie wybiera sam.

– Okoliczności za niego wybierają?
– Pewnie.

– I człowiek może nie sprostać tym okolicznościom...
– Tak też może być

– Już nie będę Pana męczył. Dziękuję.
– No już dosyć. I tak niczego mądrego nie powiedziałem.

Marek Edelman, lekarz (1921-2009)

Urodził się w 1921 roku w Homlu na Białorusi. Niebawem rodzina przeniosła się do Warszawy – po tym, jak jednego dnia jedenastu braci matki, eserowców, rozstrzelali bolszewicy. Wkrótce zmarł ojciec, a matka – gdy Marek Edelman miał 13 lat. Po wielu latach o ojcu powie, że pamięta go tylko z jednej sceny, kiedy siedzi mu na kolanach.

 „Gdy moja matka umarła, zaopiekowały się mną jej przyjaciółki, oczywiście z Bundu. Przez parę lat pozostawałem w tym samym domu, bo było tam mieszkanie, z którego wynajmowania żyłem. Potem mieszkałem u znajomych mamy, to oni nauczyli mnie radzić sobie w życiu” – wspomina Edelman w książce „Strażnik”. Przy innej okazji powie o Warszawie: „To jest moje miasto. Tutaj nauczyłem się mówić po polsku, żydowsku i niemiecku. Tutaj nauczyli mnie w szkole, że zawsze trzeba zwracać uwagę na drugiego człowieka (...), ale i tu po raz pierwszy dostałem po pysku za to, że jestem Żydem”.

Edelman dorastał w środowisku socjalistów żydowskich, jeszcze przed wojną został aktywistą ich partii – Bundu. „Bundowcy nie czekali na Mesjasza ani nie zamierzali wyjeżdżać do Palestyny. Uważali, że Polska to jest ich kraj, i bili się o Polskę socjalistyczną, sprawiedliwą, w której każda narodowość – Polacy, Żydzi, Ukraińcy i Niemcy – miałaby kulturalną autonomię, a prawa mniejszości byłyby zagwarantowane”.

Gdy wybuchła wojna, Edelman opuścił Warszawę, ale wrócił po miesiącu. „Na Żelaznej dwóch Niemców postawiło Żyda na beczce. Wielkimi nożycami zaczęli mu strzyc brodę. Wokół mały tłumek, przeważnie Żydów, przyglądający się temu widowisku z uciechą. Wielu się śmiało. Ten człowiek na beczce poddany był najgorszemu upokorzeniu, gorszemu od chłosty. Patrząc na to, postanowiłem sobie, że nigdy, przenigdy nie pozwolę postawić się na beczce” („Strażnik”).
W 1942 roku Edelman był współorganizatorem Żydowskiej Organizacji Bojowej, po śmierci Mordechaja Anielewicza stał się jednym z dowódców powstania w getcie warszawskim.

Był świadkiem śmierci tysięcy ludzi, głodu, gwałtów i mordów. Jako jeden z nielicznych przeżył powstanie, kanałami przedostał się z kilkoma bojowcami na aryjską stronę. Walczył w powstaniu warszawskim. „Natknąłem się na posterunek AK. Miałem przepustkę. Otoczyli mnie.Powiedzieli: »Kamienica zapaliła się od dachu. Ty to zrobiłeś, Żydzie, jesteś niemieckim szpiegiem«. Ktoś wrzasnął: »Postawić go pod mur i kula w łeb«... Postawili mnie twarzą do muru, z rękami w górę opartymi o ten mur. Pomyślałem, że te skurwysyny naprawdę zaraz mnie rozstrzelają” – wspomina w książce „Strażnik”.

Po upadku powstania w getcie, razem z innym dowódcą z getta, Antkiem Cukiermanem, Edelman ukrywał się w Grodzisku Mazowieckim. Dzień wkroczenia do tego miasta Rosjan w 1945 roku był dla Cukiermana „najsmutniejszym dniem w życiu, bo uświadomił sobie, że nie ma już żydowskiego narodu i że zostali ostatnimi Żydami na tej ziemi” (Joanna Szczęsna, „Koniec żydowskiego życia w Polsce”). Po latach Edelman w rozmowie z Konstantym Gebertem wyzna:
„Dla mnie żydostwem jest to, żeby być z tymi ludźmi, których tutaj już nie ma, i z tym wszystkim, co zostawili po sobie. I tyle”. Jacek Kuroń napisze o nim: „Dla niego Żydem jest każdy, kto jest prześladowany – niezależnie od tego, gdzie i kiedy dotykają go represje. Patrzy na współczesność z tej właśnie perspektywy – obrony prześladowanych i słabych”.

Po wojnie Edelman nadal działał w Bundzie, nie dopuścił do jego połączenia się z PPR, spowodował, że partia ogłosiła samorozwiązanie. Ani do PPR, ani do PZPR nigdy nie wstąpił. „Zawsze uważałem komunizm za inny gatunek faszyzmu,
pod innymi hasłami wykonujący to samo” – mówił mi w 2004 roku.

Po wojnie rozpoczął się masowy exodus Żydów z Polski, głównie do Palestyny. Wyjazdy nasiliły się zwłaszcza po pogromie w Kielcach w 1946 roku, podczas którego tłum zamordował 42 osoby. Edelman przyjechał następnego dnia do Kielc tak zwanym pociągiem sanitarnym. „Z Warszawy do Kielc pociąg zatrzymywał się na wielu stacjach, prawie na każdej leżeli zabici Żydzi, którzy prawdopodobnie byli albo z miasteczka, albo wyciągnięci z pociągu. Według świadków w pogromach i pojedynczych mordach zabito wówczas ponad tysiąc Żydów” – wspominał podczas naszej rozmowy.

Wyjechali najbliżsi współpracownicy, przyjaciele, koledzy, resztka tych, którzy przetrwali. W roku 1946 Edelman zamieszkał w Łodzi, tutaj się ożenił, skończył studia medyczne, został wybitnym kardiologiem, zyskał międzynarodową sławę jako lekarz. W roku 1966 został zwolniony z pracy w Szpitalu im. S. Sterlinga, dwa lata później wyrzucono go ze szpitala wojskowego, a w 1968 z powodów politycznych nie przyjęto jego habilitacji. Po nagonce antysemickiej wyjechały z Polski żona i dzieci Edelmana. On został. Latami nie widział się z rodziną – nie otrzymał paszportu, zaś żona bała się przyjazdu do Polski, bała się, że nie zdoła wyjechać z powrotem. W połowie lat 70. Edelman działał w Komitecie Obrony Robotników, potem w „Solidarności”. Został internowany w 1981 roku. W latach 90. angażował się w nakłonienie NATO do interwencji w Kosowie. Działał na rzecz pokoju na Bliskim Wschodzie.

Hanna Krall, autorka książki o Edelmanie „Zdążyć przed Panem Bogiem”, w jednym z wywiadów stwierdzi: „Edelman ma swoje sprawy z Panem Bogiem, mam wrażenie, że i Pan Bóg ma z nim swoje sprawy”.
„Marek Edelman – mówi Krall – zawsze miał ambicję zdążyć – jako żołnierz podczas wojny i jako lekarz w czasach powojennych. Chciał być punktualnie na miejscu wtedy, gdy zjawiała się śmierć, żeby ją, jeśli to możliwe, uprzedzić”.
„Bo Marek – pisał w »Tygodniku Powszechnym« Jacek Kuroń – przez swą nieustanną aktywność zmusza nas stale do zastanowienia się nad sobą – naszą obojętnością, lenistwem, strachem. Można się zastanawiać, z czego wynika zaangażowanie Marka? Otóż on wciąż jest Komendantem powstania w getcie...”.

B.B.